Об светлом будущем C++

Да ну хоссподи, defmethod и прочий generic-function в CLHS глянь:

Я читал «The Art of Metaobject Protocol» :) И повторю - это просто средство динамической диспетчеризации. А настоящие дженерики - в CLU и Ada.

Ну в 1993 году появилось и в C++, хорошо.

Не-не-не, Дэвид Блейн. В 1993 оно наконец-то родилось (а до этого оно проходило разные стадии эмбрионального развития).

okay.jpg

Я читал «The Art of Metaobject Protocol» :) И повторю - это просто средство динамической диспетчеризации. А настоящие дженерики - в CLU и Ada.

Ну и чем средство динамической диспетчеризации в языке с динамической типизацией отличается от средства статической диспетчеризации в языке со статической типизацией? :) На какой стадии диспетчеризация необходима, там и делается.

Не-не-не, Дэвид Блейн. В 1993 оно наконец-то родилось (а до этого оно проходило разные стадии эмбрионального развития).

Ну хорошо, Степанов начал в 1979 году, если верить википедии, а в 1979 году уже публикация по Flavors вышла, который «используется много лет».

На момент трудоустройства у меня было несколько лет опыта коммерческой разработки. С лиспом не было.

А, ну теперь всё свелось к опыту коммерческой разработки. Только вот не об этом шла речь. К тому же шанс получить опыт коммерческой разработки на лиспе очень мал и это, так же, нельзя сравнивать. Я очень сомневаюсь, что в той ситуации был какой-то выбор, а раз выбора нет - данный критерий не имеет смысла.

Кернель - это обычная программа, я не знаю, откуда вы свои клише достаёте.

Я говорил обратное? Я сравнивал с мытьём полов.

Программировать его никак не сложнее, чем какой-нибудь 8-битный PIC без операционки вообще.

А ну да, как я могу забыть. Какой там mmu, даёшь пару плоских килобайт с прямой адресацией. Совсем никакой разницы в контексте имплементации нет. Надо записать.

Не, говно из всех корпоративных мест, где удалось поработать, явно и нагло не лепил только Red Hat (Линус не зря факи раздавал направо и налево).

Ну это не аргумент. Очевидно, что говно всё, но вопрос в какой мере оно говно.

По сравнению с остальными полноценнопродуктовыми корпорациями продукт того стартапа был рокет сайенс как в плане технологии, так и юзабилити.

Ну это издержки условий. Очевидно, в современных реалиях больше наработок по части технологий и юзабилити. Только они не имеют никакого отношения к стартапам. Это просто следствие нового продукта. Опять же, ещё большой вопрос с применимостью этого продукта в реальных условиях.

Да и даже выбор нового не следствие стартапа - стартапу нужен хайп, нужны базворды, нужно отличии от до. Это просто требование рынка, которое так же работает и на корпорации. Отсталость это просто дойка рынка, но вне всё это не работает.

Приводя корпоративную аналогию: SDx уровня 2016 года тихой сапой глючил так, что на форуме поддержки времени проводить приходилось больше, чем в самой среде. И это на простейших примерах. У нас не в пример сложней решение было, в самую крупную на тот момент FPGA всё не влезало, и каких-то особых ляпов не было.

Примеров можно надёргать в пользу кого угодно. Основную мотивацию ты уже продекларировал выше сам.

Вы сделали предположение, что мы толкали продукт, втирая всем Лисп, как баззворд. Лисп при толкании вообще не использовался, он предметной области (HFT) был ортогонален.

Он любой предметной области ортогонален, только это его адептам не мешает. Это не аргумент.

У нас было два примера, которые выделил я. Ваша фиксация на лиспе и стартапах. Со стартапом я попал. Остался лисп.

Хорошо, предположим, ваш продукт не толкался под знамёнами лиспа. Но это не значит, что вы финансово не зависите от общественного мнения о лиспе. А я говорил именно об этом. Ваше утверждение, даже если оно правда, ничего не опровергает.

Повторю, ключом является финансовая заинтересованность, а не что-то конкретное. Конкретика лишь мои предложения, существующие в контексте базового тезиса.

Ну и чем средство динамической диспетчеризации в языке с динамической типизацией отличается от средства статической диспетчеризации в языке со статической типизацией? :)

Примерно тем же, чем динамическая типизация от статической - позволяет проверять свойства программы без ее запуска.

sed и awk - это далеко не только операция замены, но и всё совсем по серьёзному тоже есть в баш (нельзя же его воспринимать в отрыве от GNU utils) - а именно, бизон, чем вам не вариант?

Да, и всё из-за лиспа: раз книжку прочитал, понял, что там написано, и сразу стал лучше, как личность, и ценней, как специалист.

Из этого мало что следует. Как минимум в аргументацию это вас не научило. К тому же, вы подтверждаете мой тезисы, вы расписались в финансовой зависимости от лиспа и факта понимания его, а значит и факта правильности ваших текущих убеждений. Вы превращаетесь в рядового проповедника, которая проповедует лишь то, с чего он кормится и хорошее оно лишь потому, что кормит проповедника.

И больше говно с формой записи мешать даже в голову больше не прийдёт!

Прочитал талмуд и всё, больше вопросы не придут. В книжке же написано - значит так оно и есть. К чему эти лишние вопросы. У верующих вопросы возникать не должны.

А ну да, как я могу забыть. Какой там mmu, даёшь пару плоских килобайт с прямой адресацией. Совсем никакой разницы в контексте имплементации нет. Надо записать.

Как-будто вы этот mmu в линуксе трогаете? Кругом malloc-like обвязка и такие системы диагностики утечек и повреждений, что любой PIC с двумя килобайтами плакать будеть.

Да и даже выбор нового не следствие стартапа - стартапу нужен хайп, нужны базворды, нужно отличии от до. Это просто требование рынка, которое так же работает и на корпорации. Отсталость это просто дойка рынка, но вне всё это не работает.

У HFT такие баззворы - это latency и throughput. 450 нс на операцию wire to wire, отсутствие back-pressure (т.е. при выходе очередного Фейсбука на IPO не завалится, офигев от траффика) - значит, hot!

Хорошо, предположим, ваш продукт не толкался под знамёнами лиспа. Но это не значит, что вы финансово не зависите от общественного мнения о лиспе. А я говорил именно об этом. Ваше утверждение, даже если оно правда, ничего не опровергает.

Финансовой зависимости от общественного мнения о лиспе (боже, что это вообще?) не было. Даже, наоборот, приходилось нести издержки, купив корпоративную лицензию на ЛиспВоркс, у которого качество и встроенные батарейки были лучше, чем у свободно доступных аналогов. $25k, между прочим.

Повторю, ключом является финансовая заинтересованность, а не что-то конкретное. Конкретика лишь мои предложения, существующие в контексте базового тезиса.

Лисп там оказался по той простой причине, что основатель имел большой опыт работы с ним в нескольких своих предыдущих коммерческих начинаниях. Потом подтянулись другие люди, скажем так, заинтересованные в лиспе. Кто там что за дверью о лиспе думал - для бизнеса было параллельно.

Прочитал талмуд и всё, больше вопросы не придут. В книжке же написано - значит так оно и есть. К чему эти лишние вопросы. У верующих вопросы возникать не должны.

Всё отличие между нами в том, что у меня есть боевой опыт разработки, а у вас, судя по всему, нет. Я, выражаясь вашими словами, пробовал картины рисовать и говном (C++), и красками (Лисп). Красками понравилось больше.

А воинствующий теолог - это вы.

Примерно тем же, чем динамическая типизация от статической - позволяет проверять свойства программы без ее запуска.

Ну, то есть, дискуссия о первородности дженерик программинга именно в C++, у нас, по сути, выродилась?

дискуссия о первородности дженерик программинга именно в C++, у нас, по сути, выродилась?

В результате дискуссии установлено, что практический generic programming начался с Си++, средства для него впервые появились в CLU, а в CLOS была возможность динамической диспетчеризации, случайно названная generic.

В результате дискуссии установлено, что практический generic programming начался с Си++, средства для него впервые появились в CLU, а в CLOS была возможность динамической диспетчеризации, случайно названная generic.

Интересная интерпретация фактов, ну да ладно. Мне сейчас фиолетово и на C++, и на CLOS, в конце-концов =)

Как-будто вы этот mmu в линуксе трогаете? Кругом malloc-like обвязка и такие системы диагностики утечек и повреждений, что любой PIC с двумя килобайтами плакать будеть.

Мы говорим о разработке ядра, а туда входят все эти подсистемы. Любая, которую не возьми будет сложнее, сложнее несоизмеримо.

У HFT такие баззворы - это latency и throughput. 450 нс на операцию wire to wire, отсутствие back-pressure (т.е. при выходе очередного Фейсбука на IPO не завалится, офигев от траффика) - значит, hot!

Ну а в чём проблема? «у лиспа супер-макросы, которые позволяет писать супер-быстрые программы» - весь интернет этими тезисами завален и это очень популярный тезис у домохозяек. Вот у нас есть два продукта - один на лиспе, а другой на пхп. Выбор очевиден. Вы как-то очень всё упрощаете.

Финансовой зависимости от общественного мнения о лиспе (боже, что это вообще?) не было.

Если лисп завтра объявят говном, то ваша квалификация как лисп-разработчика превратится в тыкву. Вот такая она, зависимость.

Судя по тому вашей(крайне примитивной) оценке(продемонстрированной выше) реальности - вы попросту можете не осознавать этого влияния, либо скрывать его. Любой человек защищает свою кормушку, но очень редко это осознаёт. Ведь не хочется признавать это, ведь хочется «я объективен».

Даже, наоборот, приходилось нести издержки, купив корпоративную лицензию на ЛиспВоркс, у которого качество и встроенные батарейки были лучше, чем у свободно доступных аналогов. $25k, между прочим

Ну такое же было везде. Будь у вас жабка - вы бы так же потратились на идею, либо ещё какую херню. Особенно в контексте всякого нонейма, который разрабатывается по остаточному принципу. Людям нужен пхп, а не лисп.

Лисп там оказался по той простой причине, что основатель имел большой опыт работы с ним в нескольких своих предыдущих коммерческих начинаниях. Потом подтянулись другие люди, скажем так, заинтересованные в лиспе. Кто там что за дверью о лиспе думал - для бизнеса было параллельно.

Т.е. ваши лисповые начинания(и продолжения?) никак маломальски-объективно не обусловлены? Ну дак это ещё хуже. Вы просто выбрали лисп в ситуации, когда выбора не было. Из такой ситуации вы вообще не можете выйти в «лисп лучше», как максимум только «лисп не хуже». Но вам же этого недостаточно?

У HFT такие баззворы - это latency и throughput. 450 нс на операцию wire to wire, отсутствие back-pressure (т.е. при выходе очередного Фейсбука на IPO не завалится, офигев от траффика) - значит, hot!

Ну а в чём проблема? «у лиспа супер-макросы, которые позволяет писать супер-быстрые программы» - весь интернет этими тезисами завален

Просто для протокола: на CL были написаны трансляторы. HFT на CL не писали, так что «супер-быстрота» нерелевантна.

Лиспосрач? Какой сейчас год?

Мы говорим о разработке ядра, а туда входят все эти подсистемы. Любая, которую не возьми будет сложнее, сложнее несоизмеримо.

У меня вот в машине глючит наколенная поделка на ARM, когда врубаю один определённый таймер. Я даже точно не могу продиагностировать, что именно происходит, ибо когда неприятность случается, я за рулём сижу. Максимум удалось локализовать проблему и вотчдог той части сделать. И отладить этот случай, с плоским адресным пространством и выключенным MMU мне несоизмеримо трудней, чем что угодно в ядре на сервере в облаке.

Ну а в чём проблема? «у лиспа супер-макросы, которые позволяет писать супер-быстрые программы» - весь интернет этими тезисами завален и это очень популярный тезис у домохозяек. Вот у нас есть два продукта - один на лиспе, а другой на пхп. Выбор очевиден. Вы как-то очень всё упрощаете.

Я что-то логическую цепочку упустил. Баззворд в HFT - это не лисп, если мы про баззворды. У нас лисп был, потому что на нём было проще писать. Нам.

Ну такое же было везде. Будь у вас жабка - вы бы так же потратились на идею, либо ещё какую херню.

И за использование жабки или какой другой херни тоже бы претензии на ЛОРе выкатывали? :)

Т.е. ваши лисповые начинания(и продолжения?) никак маломальски-объективно не обусловлены? Ну дак это ещё хуже. Вы просто выбрали лисп в ситуации, когда выбора не было. Из такой ситуации вы вообще не можете выйти в «лисп лучше», как максимум только «лисп не хуже». Но вам же этого недостаточно?

Ну я уже много раз приводил прямую аналогию «лисп в стартапе» vs «нелисп в корпорации»: SDx. Но вы, похоже, не понимаете, о чём это? Возможности типа SDx в мелком стартапе, без сотен человеколет корпоративной разработки - это благодаря лиспу и людям, которые его использовать могут. Был лисп, была возможность SDx себе сделать. Не было бы лиспа, не было бы стартапа. Ждали бы появления SDx.

Всё отличие между нами в том

Отличия очень просты - ваши доводы слабы.

что у меня есть боевой опыт разработки, а у вас, судя по всему, нет.

Да, действительно. Когда аргументация кончается - идёт «боевой опыт». Но опять же - это очень слабо. Ваш боевой опыт ничего не стоит в сравнении с боевым опытом того, чему вы оппонируете, а оппонируете вы не мне. Вы хотите апеллировать к опыту? Хорошо, можно обратится к рынку, к статистике. Но тут вы обречены. Апелляция к своему личному опыту - не стоит ничего. Я не настолько глуп, чтобы это делать. К тому же, если я начну задвигать про свой опыт, то ответ будет следующим «ну это же не хфт», «вот как будет хфт и 500нс - тогда поговорим», «а моё хфт лучше твоего хфт».

Особенно это смешно звучит к контексте ваших отсылок(в пользу лиспа) на академическую макулатуру, а так же в вашем признании, что «выбор лиспа был обусловлен „ваяем на то, на чём можем“».

Я, выражаясь вашими словами, пробовал картины рисовать и говном (C++), и красками (Лисп). Красками понравилось больше.

Эти манёвры. А где боевой опыт в проекте подобном лисповому? А где пруфы вашей хоть какой-то состоятельности в контексте С++? Где вообще апелляция к сравнению вашего опыта в С++ с опытом в лиспе?

Почему этого ничего нет, а лозунги есть? Из этого следует только одно - вам нечего сравнивать и у вас ничего нет. А если ничего нет - зачем об этом заявлять?

Что такое «уровень трудоустройства»?

юниором пошёл или синьором, если «на пальцах»

Что там корпорация с купленным продуктом сделает, уже никого из учредителей не волнует.

учредителей корпорации не волнует успех купленного продукта? просто так покупают?

Boston Dynamics
стартап

лол

то там корпорация с купленным продуктом сделает, уже никого из учредителей не волнует.

учредителей корпорации не волнует успех купленного продукта?

Конечно. Они уже умерли давно.

ну, те, кто ещё живы и владеют акциями, разумеется

Все учредители корпорации уже умерли. А учредителям стартапа может быть пофиг, как используют их продукт.

Отличия очень просты - ваши доводы слабы.

А ваши? =) Без боевого опыта-то? :) Есть ли личные примеры, когда проект завалился из-за того, что выбрали Лисп? Где ваши доводы-то? Чтобы моим слабым противопоставить? И, пожалуйста, без отсылок к средней температуре по индустрии.

Эти манёвры. А где боевой опыт в проекте подобном лисповому? А где пруфы вашей хоть какой-то состоятельности в контексте С++? Где вообще апелляция к сравнению вашего опыта в С++ с опытом в лиспе?

А ваши? Откуда такая требовательность к другим?

Почему этого ничего нет, а лозунги есть? Из этого следует только одно - вам нечего сравнивать и у вас ничего нет. А если ничего нет - зачем об этом заявлять?

Я не совсем понимаю, чего конкретно вы хотите? Предлагаете меряться письками, кто в какой конторе над каким проектом работал? Или что?

Если интересен именной мой уровень квалификации и динамика её развития, то я не прячусь, в интернете всё видно.

моя позиция состоит в том, что в корпорации не дураки и сидят и они имеют хотя бы приблизительное представление, зачем покупают продукт, соотв. учредителям стартапа может быть и пофиг, но только _после_ продажи продукта, вот _до_ продажи им должно быть очень даже не пофиг, у них должно быть чёткое представление о будущем продукта, хотя бы затем, чтобы умело его впарить

моя позиция состоит в том, что в корпорации не дураки и сидят

А моя позиция - что «учредители» относилось к учредителям стартапа.

моя позиция состоит в том, что в корпорации не дураки и сидят и они имеют хотя бы приблизительное представление, зачем покупают продукт, соотв. учредителям стартапа может быть и пофиг, но только _после_ продажи продукта, вот _до_ продажи им должно быть очень даже не пофиг, у них должно быть чёткое представление о будущем продукта, хотя бы затем, чтобы умело его впарить

Пффф... Вот как вашу мелкую контору кто-нибудь большой купит, или ваша большая контора кого-нибудь мелкого купит, то сразу (через 2-3 года) станет понятно, что да как работает =)

А лучше всего впаривание проходит, когда друзья-соседи находятся по обе стороны сделки: одни мешок денег за свои акции А-класса получают, другие - премию за значительный эквизишн. Вот обычно как раз на это ориентируются, когда отцы-основатели стартапы потоком шлёпают.

И отладить этот случай, с плоским адресным пространством и выключенным MMU мне несоизмеримо трудней, чем что угодно в ядре на сервере в облаке.

В контексте ядра у вас есть опыт и данная вам инфраструктура, созданная для вас и не вами. В контексте арм у вас этого нет, либо оно хуже, либо вы не умете этим пользоваться. Всё просто.

Я что-то логическую цепочку упустил. Баззворд в HFT - это не лисп, если мы про баззворды. У нас лисп был, потому что на нём было проще писать. Нам.

У вас слабо с логикой. Существует не только прямая, но косвенная связь. Для конечного потребителя есть базворд «быстро», есть лисп который базвордом определяется за «быстрый». Обыватель быстрее поверит в «быстро на быстром», чем в «быстро» просто так. И первое быстро всегда ему будет казаться быстрее.

И за использование жабки или какой другой херни тоже бы претензии на ЛОРе выкатывали? :)

Т.е. вы привели абсолютно нерелевантный тезис на тему трат, который никакого отношения к лиспу не имеем, а теперь играете в манёвры? Как же это сильно.

Дело не в моём отношении к жабке или какой-то другой херне, я лишь своё на ноль ваш тезис касательно дополнительных затрат на лисп, которые существуют не только для лиспа - для всех они существуют. Тут можно поспорить только на тему дороже/дешевле, но это мало что изменит, ведь разница там будет мало значительная.

Ну я уже много раз приводил прямую аналогию «лисп в стартапе» vs «нелисп в корпорации»: SDx.

Я уже отвечал - это не аргумент. Вот есть clang, а есть мой «стартап» комнатный, который в чём-то может лучше. Дальше что? А если мы сравним clang и какой-нибудь говноCPPC? Это будет релевантное сравнение? А их делали корпорации.

Везде и всюду есть продукты плохие, а есть лучше. Ваш один пример ничего не доказывает.

Но вы, похоже, не понимаете, о чём это?

А вот тут пошли манёвры на тему «я буду кидаться базвордами из своей предметной области, упрекая оппонента в том, что он о них ничего не знает». Это настолько жалко, что даже смешно.

Возможности типа SDx в мелком стартапе, без сотен человеколет корпоративной разработки - это благодаря лиспу и людям, которые его использовать могут.

Нет, это следствие паразитирования на данных ваш прогрессом технологий. Вам дали линукс, дали рантайм, который никакого отношения к лиспу не имеем. Дали наработки те, которых не было 10-20 лет назад.

Вот я завтра возьму модные кресты и буду говорить - какие же корпорации идиоты, писали на протухшем дерьме. А я, такой молодец, не писал. Правильно, ведь я писал не тогда, когда писали они и не в тех условиях, когда писали они.

Был лисп, была возможность SDx себе сделать. Не было бы лиспа, не было бы стартапа.

И? К чему это? Вместо лиспа могло быть всё, что угодно. Это ничего не меняет.

Вот не знал бы вася пхп - не было бы у него стартапа. Дальше что? Пхп ванлав? Всё остальное говно? Только потому, что у меня от него зависит стартап?

Вы прямое подтверждение моим тезисам. Я сразу сказал, что ваша фиксация на лиспе финансово-обусловленная. Сейчас вы опять доказываете это. Ведь лисп для вас это как мамка, которая дола жизнь вам и вашему стартапу. Она у вас одна такая, поэтому она самая лучшая. Типичный пример синдрома утёнка.

В контексте ядра у вас есть опыт и данная вам инфраструктура, созданная для вас и не вами. В контексте арм у вас этого нет, либо оно хуже, либо вы не умете этим пользоваться. Всё просто.

Ну почему же, для АРМа у меня есть и софтовые дебаггеры, и JTAG, и железки типа логического анализатора или осциллографа. Просто физическая среда исполнения не подразумевает отладки. Все глюки, которые можно вычислить на столе, или хотя бы сидя в гараже в машине, я давно извёл.

У вас слабо с логикой. Существует не только прямая, но косвенная связь. Для конечного потребителя есть базворд «быстро», есть лисп который базвордом определяется за «быстрый». Обыватель быстрее поверит в «быстро на быстром», чем в «быстро» просто так. И первое быстро всегда ему будет казаться быстрее.

tailgunner выше правильно отметил про связь лиспа и HFT в том стартапе.

Нет, это следствие паразитирования на данных ваш прогрессом технологий. Вам дали линукс, дали рантайм, который никакого отношения к лиспу не имеем. Дали наработки те, которых не было 10-20 лет назад.

У нас FPGA был. 98% всего результата работы сидело в FPGA. Извините опять за непонятный термин, но если вы лезете так далеко в детали, то будьте готовы их получать. SDx тоже отношение к FPGA имеет.

И? К чему это? Вместо лиспа могло быть всё, что угодно. Это ничего не меняет.

Racket мог бы, или что-то похожее по возможностям и динамичности разработки. Ну, может ML, но я на нём не писал, практически. C++ - нет. Более того, один кусок софта потом взялся переписывать на C++ автор какого-то лиспового комплиятора с движком на C++ (большой фанат C++), т.е. хорошо понимающий оба языка, и не смог. Т.е. после пары лет разработки, не знаю уж, насколько активной, признал, что не имеет смысла, т.к. сложность выросла сильней, чем недостатков лиспа было изведено.

Вы прямое подтверждение моим тезисам. Я сразу сказал, что ваша фиксация на лиспе финансово-обусловленная. Сейчас вы опять доказываете это.

Так, а в чём финансовость обуславливается? На C++ я больше до этого зарабатывал, в плане дохода и расходов, т.е. более качественную жизнь мог обеспечить. В другой стране, правда.

Ведь лисп для вас это как мамка, которая дола жизнь вам и вашему стартапу. Она у вас одна такая, поэтому она самая лучшая. Типичный пример синдрома утёнка.

Синдром утёнка, т.е. первый инструмент того самого боевого опыта - это C++ в моём случае. Ну Си максимум.

А ваши? =) Без боевого опыта-то? :) Есть ли личные примеры, когда проект завалился из-за того, что выбрали Лисп?

Это так просто, мне даже грустно. Почему так слабо?

Есть ли личные примеры, когда проект завалился из-за того, что выбрали пхп? Почему вы не выбрали пхп? У вас нет опыта? Всё с вами ясно.

Где ваши доводы-то?

У вас очень-очень плохо с логикой. Сообщаю вам новость, я не играю с вами игру «вот мои доводы», я просто множу на ноль доводы ваши. Для этого мне мои доводы не нужны.

Чтобы моим слабым противопоставить?

Это не нужно, хватит логики уровня начальной школы. Чего-то большего не требуется, не тот случай.

И, пожалуйста, без отсылок к средней температуре по индустрии.

С чего вы решили, что я обязан играть по вашим правилам? У вас где-то есть справка о том, что использовать «среднюю температуру» нельзя? Покажите.

А ваши? Откуда такая требовательность к другим?

Опять же, вы пытаетесь кидаться шаблонными фразами, но вы даже не понимаете всей глубины их абсурдности. Моя аргументация не строится на мне, не строится на «я у мамы герой» и прочей херне. А вот у вас строится, и именно поэтому я могу с вас за это спросить, а вы с меня нет.

Я не совсем понимаю, чего конкретно вы хотите? Предлагаете меряться письками, кто в какой конторе над каким проектом работал? Или что?

Я хочу того, чтобы один ваш тезис не противоречил друг другу, а так же того, чтобы вы сами соответствовали предъявляемым вами критериям. Это же так просто.

По поводу конторных войн - я не хочу говорить на эту тему. Про моё отношения к конторам, коллективным творениям и прочему. Про то, что я считаю достижениями и проектами. Будет мало конструктива и много обидок. Оставим это.

Если интересен именной мой уровень квалификации и динамика её развития, то я не прячусь, в интернете всё видно.

Смотрите. Всё очень просто. Я вижу ваши рассуждения, вижу в них дыры - показываю их вам. Я могу этого не делать, мне вообще на это фиолетово. Я не оспариваю вашу квалификацию, вашу веру в лисп, ваши лисп-достижения и прочее.

Я исхожу из более-менее объективного контекста и сообщаю вам о тех моментах, которые в этого контекст не вписываются. Вы можете оспорить мои доводы, оспорить мой контекст - пожалуйста.

Есть ли личные примеры, когда проект завалился из-за того, что выбрали пхп? Почему вы не выбрали пхп? У вас нет опыта? Всё с вами ясно.

Есть. Есть именно такой опыт. Завалившийся стартап платёжной системы был куплен более крупным игроком, чисто ради клиентской базы.

И, опять же, это у меня опыт. А у вас? Или опять грустно? Если заниматься писькомерством, то оппоненту линейку-то с отметкой хоть показать надо?

У вас очень-очень плохо с логикой. Сообщаю вам новость, я не играю с вами игру «вот мои доводы», я просто множу на ноль доводы ваши. Для этого мне мои доводы не нужны.

Если дискуссия не интересна, то зачем вообще время на неё тратить? Я вот сейчас это допишу, и больше с вами не буду дискутировать, т.к. воду переливать неинтересно.

Ну почему же, для АРМа у меня есть и софтовые дебаггеры, и JTAG, и железки типа логического анализатора или осциллографа. Просто физическая среда исполнения не подразумевает отладки. Все глюки, которые можно вычислить на столе, или хотя бы сидя в гараже в машине, я давно извёл.

Всё это подходит под:

у вас этого нет, либо оно хуже

У нас FPGA был.

Это подходит под:

это следствие паразитирования на данных ваv прогрессом технологий.

FPGA дал вам прогресс, который ортогонален вашим приключениям. Как и, собственно, лисп.

Racket мог бы, или что-то похожее по возможностям и динамичности разработки. Ну, может ML, но я на нём не писал, практически. C++ - нет.

Обоснования?

Более того, один кусок софта потом взялся переписывать на C++ автор какого-то лиспового комплиятора

Земля ему пухом.

с движком на C++ (большой фанат C++)

Очень сомнительно.

т.е. хорошо понимающий оба языка, и не смог.

Очень сомнительно.

Т.е. после пары лет разработки, не знаю уж, насколько активной, признал, что не имеет смысла, т.к. сложность выросла сильней, чем недостатков лиспа было изведено.

Можно услышать примеры? В чём это выражалось?

Так, а в чём финансовость обуславливается? На C++ я больше до этого зарабатывал, в плане дохода и расходов, т.е. более качественную жизнь мог обеспечить. В другой стране, правда.

Всё очень просто. Лисп дал вам возможность получить профит, который вы ассоциируете с лиспом. Больше/меньше это мало о чём говорит, да и у вас нюансы возникли.

Давайте ещё раз. Вы обуславливаете свою текущую финансовую/стартапную/и прочую состоятельность через лисп, т.е. она следствие лиспа.

Синдром утёнка, т.е. первый инструмент того самого боевого опыта - это C++ в моём случае. Ну Си максимум.

Как-то странно вы всё трактуете. У вас есть ваш проект, у вас был вначале лисп, который попал туда случайно. Ваш первый язык/экосистема в вашем проекта - лисп. Для вас это мамка, которая лучшая.

Даже в контексте боевого опыта всё трактуется не так. Вы можете не признавать свой прошлый опыт, либо считать его мене успешным. Тут главное первый в контексте важном вам, а не какой-то там абстрактный первый.

Есть. Есть именно такой опыт. Завалившийся стартап платёжной системы был куплен более крупным игроком, чисто ради клиентской базы.

Почему вы решили, что он обусловлен пхп? А даже если обусловлен - это не будет является ответом, т.к. пхп это просто пример.

И, опять же, это у меня опыт. А у вас?

Я же вам сказал, что не буду говорить на эту тему. Себя и свои действия(как и ваши) я оцениваю в рамках своего мировоззрения, декларировать которое не буду.

Или опять грустно? Если заниматься писькомерством, то оппоненту линейку-то с отметкой хоть показать надо?

Пиписькомерством занимаетесь вы. Меня это вообще никак не волнует.

Если дискуссия не интересна, то зачем вообще время на неё тратить?

Ну авось я получу какие-то ответы. Мотивацию свою я так же разъяснять не буду.

Я вот сейчас это допишу, и больше с вами не буду дискутировать, т.к. воду переливать неинтересно.

Какую воду? Вы слились уже десятки раз. Я просто читаю ваши манёвры и всё жду, когда же вы мне объясните - чем лисп лучше, либо(хотя-бы) нахрена вообще он нужен. Вот и всё.

Всё это подходит под:

у вас этого нет, либо оно хуже

У нас FPGA был.

Это подходит под:

это следствие паразитирования на данных ваv прогрессом технологий.

Я давно потерял нить ваших рассуждений. Не могу спорить или соглашаться с тем, чего не понимаю.

FPGA дал вам прогресс, который ортогонален вашим приключениям. Как и, собственно, лисп.

Программируемые микросхемы ещё до моего рождения, по-моему изобрели. А уж лисп тем более. Даже Common Lisp уже был, или работы над стандартом велись, когда я в штанишки ещё писал.

Очень сомнительно.

Okay

Можно услышать примеры? В чём это выражалось?

Я не знаю, что у него конкретно не срослось, ибо меня там уже не было. Могу только архитектуру той лисповой части на пальцах объяснить.

Всё очень просто. Лисп дал вам возможность получить профит, который вы ассоциируете с лиспом. Больше/меньше это мало о чём говорит, да и у вас нюансы возникли.

Можно узнать, какой профит вы подразумеваете?

Давайте ещё раз. Вы обуславливаете свою текущую финансовую/стартапную/и прочую состоятельность через лисп, т.е. она следствие лиспа.

Я? Где? Я программировал на C++ и на Лиспе, и всего лишь утверждаю, что сложные проекты на Лиспе проще писать.

А финансовая состоятельность, если таковая есть (а то вдруг вы с борта личного джета пишете, и у вас своя трактовка состоятельности) - это, скорей, последствие паяния Спектрумов и программирования их на ассемблере в 11-летнем возрасте.

Как-то странно вы всё трактуете. У вас есть ваш проект, у вас был вначале лисп, который попал туда случайно. Ваш первый язык/экосистема в вашем проекта - лисп. Для вас это мамка, которая лучшая.

У меня была одна работа, на которой писали программы на Лиспе. Основываясь на своём опыте программирования на других языках, C++ в том числе, я берусь утверждать, что на Лиспе программы той сложности, которые мы разрабатывали, писать проще. На C++, наверное, тоже можно написать, но не силами одного-двух человек за пару лет.

Даже в контексте боевого опыта всё трактуется не так. Вы можете не признавать свой прошлый опыт, либо считать его мене успешным. Тут главное первый в контексте важном вам, а не какой-то там абстрактный первый.

Я ничего не понял. Опыт - это опыт, успешный он или нет.

А может ты ещё сообщишь - чем обусловлен выбор лиспа?

HFT на CL не писали, так что «супер-быстрота» нерелевантна.

Это прост пример - он уже сам привёл такой же базворд(«динамичность»). И тут нет разницы «супер-быстро» или «супер-динамично». И то и то является дефолтным базвордом. И там и там участвуют супер-макросы.

А может ты ещё сообщишь - чем обусловлен выбор лиспа?

Сообщу. Тем, что команда разработчиков посчитала его лучшим из доступных инструментов для решения поставленной задачи.

HFT на CL не писали, так что «супер-быстрота» нерелевантна.

Это прост пример

Этот пример нерелевантен.

Раз вас не интересует эти заговоры. Вы лучше ответьте мне на вопрос по С++. Что такого может лисп, чего не может С++.

Я вам даже больше скажу, я уже сколько на свете живу и сколько участвую в лиспа-срачах, но до сих пор не понял простой вещи - нахрен нужен лисп. Я как-бы не против приобщится, но суть - она от меня ускользает.

на Лиспе программы той сложности, которые мы разрабатывали, писать проще. Н

Ваши же программы из чего-то состоят, у вас должны быть какие-то примеры. Вот как оно проще. Вы писали на С++, вы писали на лиспе. Я думаю, что вам не трудно будет привести примеры понятные даже мне.

Смотрите. Всё очень просто. Я вижу ваши рассуждения, вижу в них дыры - показываю их вам.

Чувак, ты берёшь его рассуждения, додумываешь контекст, который вовсе необязательно соответствует реальной ситуации, и строишь на этом свои выводы :-) Объективность того, что ты построил очень спорна, и её непонятно как оценивать :-)

В итоге получается, что ты делаешь необоснованные утверждения и говоришь, что они правда, если их не опровергли :-) Для такой ситуации известно следующее: «The amount of energy necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.» ©

В общем, говорить, что ты ведёшь адекватную разумную дискуссию было бы неправильно :-)

Я вам даже больше скажу, я уже сколько на свете живу и сколько участвую в лиспа-срачах, но до сих пор не понял простой вещи - нахрен нужен лисп. Я как-бы не против приобщится, но суть - она от меня ускользает.

Как же я могу помочь, если вы столько на свете живёте и всё ещё сами не поняли? Книжки есть всякие, от матана до «для детей», ANSI-стандарты в свободном доступе. Популярные статейки, в конце-концов. Кто хотел, тот сам посмотрел, сравнил, попробовал, сделал выводы.

Сообщу. Тем, что команда разработчиков посчитала его лучшим из доступных инструментов для решения поставленной задачи.

Твои показания расходятся с показаниями непосредственного участника процесса. К тому же - это не ответ. Хотя, может, ответы уровня «я так решил» среди вас и котируются.

Этот пример нерелевантен.

Релевантен. Мой тезис не был основан на этом примере и твои претензии не имеют смысла. Я могу в любой момент времени изменить пример, ведь мой пример не был заявлен как «ты использовал именно этот базворд», я просто привёл пример одного из базвордов.

Именно поэтому ты всё проигнорировал и стал как попугай повторять мусорные обвинения. Слишком слабо.

Вот мы приходит к тому, к чему я прихожу всегда в спорах с адептами какой-то религии. Конечный тезис звучит так «постичь нашу религию можно только став её членом», «если у тебя есть вопросы - ты просто недостаточно изучил нашу религию», «кто захотел - тот сам уже всё понял».

Вы мне лучше скажите - мне ждать от вас примеров? Или уже можно констатировать неспособность их предоставить, что эквивалентно их отсутствию?

Хотя, может, ответы уровня «я так решил» среди вас и котируются.

А всегда решает кто-то.

Именно поэтому ты всё проигнорировал и стал как попугай повторять мусорные обвинения.

Главное, что ты никого не обвиняешь и ничего не игнорируешь. И хорошо кушаешь.

Я как-бы не против приобщится, но суть - она от меня ускользает

Ты задаёшь философские вопросы «Нужен ли X?» и удивляешься, что не можешь найти проверяемое, корректное доказательство :-)

На каждый пример, почему X оказался нужен и полезен, ты спрашиваешь, а не можно ли было заменить X на что-то что было бы полезнее и нужнее :-) Может быть, можно было :-) Но обстоятельства сложились, так что был выбран X :-) Вот X и оказался нужным в этих обстоятельствах :-)

Чувак, ты берёшь его рассуждения, додумываешь контекст, который вовсе необязательно соответствует реальной ситуации, и строишь на этом свои выводы :-) Объективность того, что ты построил очень спорна, и её непонятно как оценивать :-)

Правильно, только я не додумываю контекст - я использую некие представления об этом реальности как основу, а 90% контекста я вывожу из суждения человека. Ты, конечно, можешь попытаться оспорить это и я даю такую возможность. Я не против объяснить следствием чего это является и я уже много раз показывал. В конечном итоге человек сам же и подтверждал все мои «спорные» построения.

В итоге получается, что ты делаешь необоснованные утверждения и говоришь, что они правда, если их не опровергли

Неверно. Ты пытаешься меня подбить под известный тебе шаблон, но всё не так.

Я делаю выводы, они сделаны определённым образом - это обоснование этих выводов. И оспорить/опровергнуть должно именно это, а не сами выводы. Твой шаблон работает как раз-таки на опровержение вывода.

К тому же, опровергать не нужно - хватит и вариативности. Т.е. если из одних и тех же предпосылок ты найдёшь ещё одно следствие, то то, что нашел я - будешь лишь один из вариантов, а не единственным.

У тебя есть много путей, с которых ты можешь зайти.

В итоге получается, что ты делаешь необоснованные утверждения и говоришь, что они правда, если их не опровергли

Неверно

Да вот же, ты ровно это и написал :-)

Я исхожу из более-менее объективного контекста и сообщаю вам о тех моментах, которые в этого контекст не вписываются. Вы можете оспорить мои доводы, оспорить мой контекст - пожалуйста.

Т.е. если из одних и тех же предпосылок ты найдёшь ещё одно следствие

Если я его не найду, это ещё не значит, что его нет :-)

По сути, ты хочешь, чтобы было доказано, что контекст, который ты предложил не единственный :-) Это всё тот же случай «Bullshit asymmetry principle» :-)

Ты задаёшь философские вопросы «Нужен ли X?» и удивляешься, что не можешь найти проверяемое, корректное доказательство :-)

Я не задаю таких вопросов. Человек утверждает «лисп лучше чем С++» ему задаю конкретный вопрос «чем?» и «покажите примеры». Ответа нет, примеров нет. Никаких философских вопросов нет.

В контексте «нужен ли» я говорил о том, что именно я не понимаю его нужности. Мне её никто не показал. Я не обязан за адептов обосновывать нужность их чаяний.

На каждый пример, почему X оказался нужен и полезен

О боже, ну что за глупости. Зачем ты пишешь Х? Дело касается только лиспа и прочего фп-огорода. Со всем другим никаких проблем нет. Это проблема именно лиспа.

А то, что что-то там где-то и кому-то полезно - меня волнует мало. Кому-то и коровье дерьмо полезно, мне что с того? Я буду строить из него и считать его стройматериалом?

Почему любой пхпешник(более-мене вменяемый) может показать мне преимущества пхп, либо жабист может, да кто угодно может. Идёшь и смотришь любые изваяния на чём угодно - видишь профит, видишь смысл.

Идёшь и смотришь на лисп и прочие истории - видишь упоротых фанатиков, которые даже на самые примитивные вопросы ответить не могут. Не нужно переводить это всё в плоскость X.

Походу на этот раз царь посетил нас, еще находясь под действием успокаивающих лекарств.

Да вот же, ты ровно это и написал :-)

Меня это так утомляет, давай ты не будешь пытаться меня ловить, а? Это ведь бесполезно. Мне так лень с вами сраться.

Если я его не найду, это ещё не значит, что его нет :-)

О боже, какой же ты глупые. Это просто ужас. Теперь я понимаю почему вы адепты лиспа.

Давай я научу тебя думать. Вот смотри, я вывожу следствие. По сути я вывожу твою мотивацию, твои действия. Если мы исходим из того, что они неверны, то? Угадай что? Правильно, ты не осилил базовую логику начальной школы. Если они неверны, то ты знаешь(по умолчанию) верный ответ, ведь в противном случае я прав. А если ты знаешь верный ответ, то? Это значит что ОН УЖЕ У ТЕБЯ ЕСТЬ, у тебя есть альтернативное следствие. Ты это понимаешь?

Если я из твоей писанины сделал вывод, что ты финансово мотивирован и ты это отрицаешь, говоря о другой мотивации. То другая мотивация у тебя есть. Т.е. у тебя уже есть другой следствие, которые ты помножишь все мои выводы на ноль.

Другое дело, что твой ответ не может противоречить всему тому, что ты сгенерировал ранее, а значит - врать будет очень сложно.

По сути, ты хочешь, чтобы было доказано, что контекст, который ты предложил не единственный

Нет, опять играешь в сути? Ну хорошо, поиграем. Обоснуй. Каким образом это следует из моих тезис, каким образом из это следует то, что это какой-то случай какого-то принципа. Я тебя даже за сами принципы спрашивать не буду.

По-моему, наоборот, пропустил приём.

Не, он был непривычно смирный. Я его даже не сразу узнал - обычно он с места в карьер множит всех адептов на ноль.

Не, он был непривычно смирный. Я его даже не сразу узнал - обычно он с места в карьер множит всех адептов на ноль.

Как страшно жить-то стало... Взрослый ЛОР - взрослые проблемы.

Как страшно жить-то стало...

Ага. Вот так говоришь с человеком, а он царь. «Horror... Horror...» (ц)