Зачем Python?

Обычно нужно тщательно следить за выравниванием, тем более при копипасте. В более других языках следить за этим не нужно совсем, лишь бы скобки были сбалансированы.

За выравниванием нужно следить на любом языке. Просто в скобочных языках необходимо следить за скобочками, и желательно следить за отступами, иначе будет говнокод. А в питоне необходимо следить отступами. А тогда скобочки уже и не нужны.

По-моему, скобки красивее всего смотрятся на отдельной строке:

  while (c)
  {
     if (c == n1*d || c == n2*d)
     {
        n1 = ...
        n2 = ...
     }
     else if (c == k)
     {
        n1 = ...
        n2 = ...
        k = ...
     }
     с = n1 + n2;
  }

Это смотрится красиво. Но сильно растягивает код по вертикали. На экране умещается меньше полезной информации, длинный код приходится скроллить, а это плохо для читаемости.

И это не секрет, это знают все, потому, если в if-е всего одна строка, то скобки не пишут вообще, чтобы не растягивать код.

Если же склеить скобки в предыдущую строку, то код станет «рваным»:

  while (c) {
     if (c == n1*d || c == n2*d)
        n1 = ...
        n2 = ...
     } else if (c == k) {
        n1 = ...
        n2 = ...
        k = ...
     }
     с = n1 + n2;
  }

И больше нет этой невидимой вертикальной линии от скобки до скобки. Открывающая скобка не находится над закрывающей, она где-то сбоку. Визуально код выделяется только отступами. На скобки обычно и не смотрят. Если я случайно пропущу одну скобку — глазом этого даже не заметно, хотя компилятор, конечно, выругается.

Итого, имеем два варианта, один красивее, но сильно растянут по вертикали, другой компактный, но «ломанный». В питоне объединили эти два варианта в один:

  while c:
     if c == n1*d or c == n2*d:
        n1 = ...
        n2 = ...
     elif c == k:
        n1 = ...
        n2 = ...
        k = ...
     с = n1 + n2;

Если мы в реальном коде всё равно должны следить за отступами... то зачем нужны ещё и скобки? Чтобы добавить нам работы?

Понятно, что опытные питонщики уже отслеживают отступы на автомате, но вообще это напрягает. Как и висящие в воздухе ступеньки блоков.

Тут да. Когда привыкаешь к тому, что пустых строк почти нет, то кажется странной сиротливо висящая в воздухе одинокая строка, после которой нет лесенки закрывающих скобок.

Что-то я читаю в интернете про собачку и начинаю думать что ты хочешь меня запутать, собачка используется аналогичным образом с self. Просто добавили немного сахара, так и в питон можно добавить. Раби я видел 2 раза в жизни на картинках правда, но этот момент кажется очевидным.

Юникод же в питоне сделали, и раби внезапно потерял свою нишу.

И вобще, на пхп или js скрипты писать для cli?

Некоторые люди на ЛОРе выкладывали свои админские скрипты на PHP.

Когда звучит слово «прототипирование», - в голове звучит: «perfect! ship it today!».

Самое правдоподобное обоснование популярности Питона.

А если серьёзно, то питон взлетел по двум причинам ... в определённый период времени альтернативы не было. Ну т.е. как небыло... был лапшевидный перл, марсианский тикль и убогий на тот момент пых.

PHP для вебсайтов взлетел так хорошо, что ему теперь дорога только вниз. Популярнее всех остальных вместе взятых. Но в новые ниши PHP почему-то не лезет, несмотря на 20 лет улучшений, и их почему-то обживает Питон.

Рассмотрим синтаксический шум на примере Java [...] Дизайн языка позволил внести это улучшение и убрать этот ненужный синтаксический шум. А вот обязательный self из python просто так не убрать.

Отчего же, давайте изменим синтаксис. Или хотя бы обсудим возможность такого изменения. Я просто не представляю, что нужно изменить. Возьмём гипотетический пример без self:

class A:
   ...
   def f(x):
       a = x
       ...

Говнокод это код без структуры, без единых правил оформления, это неправильное именование, это сильно связанные компоненты системы которые невозможно протестировать независимо друг от друга, а не многословность.

Код не может не иметь структуры. Как минимум, я не представляю, что такое «код без структуры».

«Неправильное именование» укладывается в моё определение говнокода: код считается говнокодом если его можно переписать так, что он станет понятнее.

А «компоненты системы невозможно протестировать независимо друг от друга» — это не говнокод. Не все компоненты надо тестировать независимо: нет смысла тестировать деструктор класса без его конструктора.

Сама по себе «тесная связность» — не признак говнокода. Вот если его можно переписать, чтобы он стал слабо связан, и это улучшит его понимание, тогда его можно считать говнокодом. Но это тоже укладывается в моё определение.

Вот это говногод:
m = {}
а это уже нет:
ownerToPet = Dict[str, str]

А это?

ownerToPet = {}

Возьмём более конкретный пример:

def getpi(N):
    n1, n2, d, k = gmpy2.mpz(4), gmpy2.mpz(3), gmpy2.mpz(1), 1
    result = []
    while len(result) < N:
        c = n1//d
        if c == n2//d:
            result.append(chr(48+c))
            n1, n2 = (n1%d)*10, (n2%d)*10
        else:
            n1, n2, d, k = n1*(k*2-1)+(n2<<1), n1*(k-1)+n2*(k+2), d*(k*2+1), k+1
    return "".join(result)

Сделает ли расстановка типов этот код понятнее?

Возможно, понятнее станет, если исправить имена. Хотя и тут не факт. Подозреваю, что именно такие имена были в какой-то математической работе.

Но как тут поможет расстановка типов?

Или предложите любой другой пример, работа которого станет понятнее от расстановки типов.

Но как тут поможет расстановка типов?

Станет понятно что этот адок возвращает. Сейчас нужно вычитывать код, чтобы понять.

На самом деле аннотации типов очень полезны, я рад что они в питоне появились. Иногда помогает от глупых ошибок. Пример из жизни - у нас хранился адрес, потом решили хранить там список т.к. оказалось что адресов может быть несколько. Я это поправил, а потом про это забыл и пытался работать по-старому, мне это тут же подсветилось.

Станет понятно что этот адок возвращает. Сейчас нужно вычитывать код, чтобы понять.

И как знание того, что result = List[str] поможет понять, что возвращает этот адок? По-моему, никакой разницы.

На самом деле аннотации типов очень полезны, я рад что они в питоне появились. Иногда помогает от глупых ошибок.

С этим не спорю. Типы помогают находить ошибки, особенно при редактировании кода. А помогают ли они прочесть код, понять, что код должен делать?

Иными словами, может, типы помогают искать ошибки в ущерб понятности кода и удобству его написания?

их почему-то обживает Питон

Как сорняк. Такой себе комплимент. Собственно ТС с этого и начал, что во всех «окультуренных» областях есть свои must have языки, а питон, так, обживает всякие захолустья.

Как сорняк. Такой себе комплимент.

Я говорил не об этом. Я говорил, что перечисленные тобой условия сложились очень давно, а популярность питона резко подскочила недавно. Значит, дело в чём-то другом.

Что-то я читаю в интернете про собачку и начинаю думать что ты хочешь меня запутать, собачка используется аналогичным образом с self. Просто добавили немного сахара, так и в питон можно добавить.

Так суть не в сахаре для доступа к инстансу, а в том, как разруливать вызовы методов без self. Пришлось бы весь питон переделать.

Просто в скобочных языках необходимо следить за скобочками, и желательно следить за отступами, иначе будет говнокод. А в питоне необходимо следить отступами.

Отступы в каждой строке, а скобочки лишь обрамляют блоки. Т.е. значительно меньше нагрузка на мозг, к тому же хорошо выделены границы блоков. И отступы все равно есть в любрм случае, просто в нормальных языказ не надо над ними трястись.

Каково это использовать ПО, написанное наркоманами?

Вам может и никакой. А для меня огромная разница.

Трагично.

Я говорил, что перечисленные тобой условия сложились очень давно, а популярность питона резко подскочила недавно. Значит, дело в чём-то другом.

Могу предположить, что это из-за того, что количество прикоснувшихся к программированию людей выросло значительно больше количества собственно программистов.

А вы тут все троллите про питон? Уже 20-я страница, однако. Откуда у вас столько времени свободного?

Тогда зачем вы это делаете?

ttfb = 0.4 sec

wut?

я видел много тормозящих сайтов, но твой пример немного неудачный

весь питонячий тормоз я уже переписал и выкинул

больше всего запонился скрипт, который занимался фильтрацией и сортировкой 5 почтовых ящиков. Просто работа с сетью и много регекспов и сравний строк.

В день потреблял ~90~150 процессорных минут. Переписал на PHP - теперь потребляет ~20~40.

Понемногу пишу многопоточный вариант на C#, надеюсь уложиться в 10.

прочёл все 20 страниц

ни слова о крутости Delphi 7

меня чё зря на делфях обучали писать? подходит под все нужды, lazarus ide + fpc (жаль сам лазаруз застрял в середине нулевых, а fpc так и не научился в кросскомпиляцию без пересборки).

Питон то однопоточный был? Ну а вообще, как напишешь, так и поедет, кто же спорит.

Просто работа с сетью и много регекспов и сравний строк

вот это вот очень наивно, это не просто. Наверняка скрипт говно был.

Шарп адовый тормоз, не будет быстрее си (см питон).

Смотря с чем сравнивать. Иногда php — неплохой вариант. А для скриптов с логикой он удобнее, чем баш, си (tcc) или луа. Мне тоже приходилось скрипты на пхп писать, не вижу в этом ничего плохого. Грубо говоря, если знаешь пхп, но не знаешь ни питон ни перл, то можно и на php скриптовать. А для веб-скриптов это даже оправдано: остальные страницы всё равно на пхп, нет смысла плодить зоопарк языков.

вы меня убедили, что python норм.вариант для написания (новых — про поддержку legacy я указывал в ОП) cli-скриптов под linux, если ты уже неплохо знаешь python и его синтаксис тебя не отторгает.

Возможно... Но я не помню, чтобы python популяризировали. Разве какая-то компания его когда-то навязывала?

1. «популяризировали» != «навязывала»

2. а как назвать явление, когда в каждом втором видео по CS или SE от реально топовых ВУЗ'ов (и курсов), что англоязычных, что русскоязычных, преподаватели восхваляют python и предлагают его изучать?

приходит неокрепший ум, говорит «хочу стать программистом», а ему в шараге, где он (точнее его родители) отвалили N-десятков тысяч $ профессор-специалист сует python?

естественно новообращенные потом и будут под python писать. что это, если не популяризация?

доходит до смешного. в одном универе, в курсе по CS, в котором для обучения используется JS (это конечно хуже для обучения, чем python) и Java, препод рассказывает, что python - это ныне мега-популярно, стоит на него обратить внимание, а если вы пойдете по кривой дорожке ML, то это просто must have!

Прелесть питона в том что он не будет единственным или даже основным при таком подходе, в вузах обучают интеграции его с си/плюсами и всему остальному. Теперь возьмём и рассмотрим тех кого учили паскалю.

Это такая разминка для мозгов. Все мы выбираем тот или иной язык программирования, но оправдано ли это?

Например, ограничения синтаксиса в разных языках преследуют разные цели. На каких-нибудь плюсах или яве очень легко наговнокодить, и там нужны статические проверки и ограничения, чтобы в этом говнокоде легче искать ошибки.

Питон, вместо борьбы с ошибками, борется с их причиной — говнокодом, приучая писать хороший код.

ваша апология python'a, через его синтаксис - самое слабое место во всех ваших сообщениях. его синтаксис:

1) отторгает многих людей, чтобы на нем писать;

2) он не c-like, что является определенным препятствием для многих и многих программистов;

3) он не делает ваш код хорошим. хороший код != код с отступами ни при каких обстоятельствах.

Ну да. Большие компании всегда будут пропагандировать более дешевый способ выпустить продукт.
Быстро налабать прототип силами студентов,

его активно форсят в топовых ВУЗ'ах по всему миру.

сначала подсаживают на него ничего не понимающих юнцов, а потом вуаля - в мире неожиданно много питонистов, которые рассказывают какой это популярный язык.

в вузах обучают интеграции его с си/плюсами и всему остальному. Теперь возьмём и рассмотрим тех кого учили паскалю

Там где обучают интеграции с Си, там и во времена паскаля изучали Си. Внезапно.

Подозреваю, что именно такие имена были в какой-то математической работе.

В математической работе, в отличии от программирования, есть ещё и текст, который объясняет что скрыто под буквами либо в виде текста, либо в виде формул, понятных математикам. В программировании у тебя нет ни полноценных формул (с индексами и т.д.) ни текста (слишком много комментариев - зло). Остается только давать адекватные названия или ссылки на конкретные математические работы.

с UI/графикой на пхп тоже сложно

Ещё питон нынче есть на любой машине, а пхп ещё поставить надо...

На любой из 2%? На _любой_ машине для скриптования и UI/графики лучше взять C# или VB.

Теперь возьмём и рассмотрим тех кого учили паскалю.

думаю, что те кто учился на паскале относительно легко и безпроблемно в дальнейшем изучили Си (благодаря статической типизации и указателям).

после чего у них стало всё хорошо с программированием и они выбрали язык под задачу (== для своей сферы), а не стали продолжать писать на python'e паскале в продакшен.

весь питонячий тормоз я уже переписал и выкинул
Просто работа с сетью и много регекспов и сравний строк.

Да, модуль re из стандартной библиотеки питона — тот ещё тормоз. Из-за этого в дистрах есть всякие python-regex, которые делают то же самое, но быстрее. Заменяешь import re на import regex as re и получаешь инстант профит.

Это ж одна из главных фишек питона: результат сейчас, оптимизации потом. Если мне надо, чтобы было быстрее, то я нахожу что тормозит, и оптимизирую только это. Не приходится всё переписывать. Одна строка и проблема решена.

В день потреблял ~90~150 процессорных минут. Переписал на PHP - теперь потребляет ~20~40.

Ха! А в PHP-то та же самая тормознутая реализация. И как её ускорить — я не знаю.

Но она действительно в среднем работает быстрее, чем питоновая. Просто потому, что она иногда не работает.

$ python -c 'import re; print(re.match("(a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa)", "aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa").groups())'
('aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa',)

$ php -r 'preg_match("/(a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa)/", "aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa", $matches); var_dump($matches);'
array(0) {
}

Сюрприз. На одинаковом паттерне питон нашёл матч, а пхп — нет.

Это те же самые вузы где преподавали borland c и vb6 в лучшем случае? Пару лет назад дело было. Если обучают на том же уровне, то совершенно не важно, бейсик, паскаль, или питон. А вот на питоне в принципе невозможно писать эффективный код не используя нативные библиотеки, будь то готовые или же собственные. Насколько мне известно, во многих (не в курсе насчёт всех) профессиональных технических вузах за $$$, даже не топовых, обучают.

Засилие коммерческого софта на паскале вызывает некоторые сомнения, скорее всего паскаль необратимо повреждает мозг студентов.

borland c

Пару лет назад дело было

Ты хотел сказать, пару десятков лет назад?

Если обучают на том же уровне, то совершенно не важно, бейсик, паскаль, или питон

Об том и речь. Поэтому мне и не понятно, в чём «прелесть питона» при таком подходе. А там где был другой подход, там и до питона всё было отлично.

а как назвать явление, когда в каждом втором видео по CS или SE от реально топовых ВУЗ'ов (и курсов), что англоязычных, что русскоязычных, преподаватели восхваляют python и предлагают его изучать?

А, это не считается. Таким методом «популяризовали» многие языки, и лисп, и хаскель, и схему. Но что-то это не способствовало их выходу в топ-языки мира. Так что, нет, дело точно не в этой популяризации.

ваша апология python'a, через его синтаксис - самое слабое место во всех ваших сообщениях. его синтаксис:
1) отторгает многих людей, чтобы на нем писать;

Это неверно. Новичку абсолютно всё равно, какой синтаксис изучать. «Отторгать» он может не «многих», а только опытных программистов, привыкших к какому-то одному синтаксису. Точно так же их будет отторгать баш, перл, awk, lua, тот же паскаль... да почти любой язык, вплоть до эрлангов и хаскелей.

2) он не c-like, что является определенным препятствием для многих и многих программистов;

Под c-like имеются ввиду фигурные скобочки? Потому что, например, между синтаксисом php и java нет почти ничего общего кроме скобочек.

Такие скобки нужны в bash, ведь там часто пишут одноразовые однострочники. Но в языках общего назначения, где код итак форматируется, скобки стали не нужны. Это просто дело привычки, дань традиции, Legacy, если хотите (в смысле «наследие», а не «устарело», как некоторые могут подумать).

3) он не делает ваш код хорошим. хороший код != код с отступами ни при каких обстоятельствах.

Дело не только в отступах. Есть много мелочей (даже по пунктам есть): и использование нормальных слов вместо спец.символов ?#*~$@&, и удобная индексация, и простые генераторы и list comprehension, кучи модулей на все случаи жизни, живые биндинги к либам, и простота интеграции с ними...

По отдельности всё это мелочи. Но вместе они делают код на питоне проще, чище, лучше.

Выше даже есть демонстрация, как переписывание на питоне делает код понятнее. Попробуйте провернуть такое на любом другом языке.

PS: кстати, разве эти же «недостатки» не применимы к синтаксису, скажем, паскаля?

Если обучают на том же уровне, то совершенно не важно, бейсик, паскаль, или питон

Об том и речь. Поэтому мне и не понятно, в чём «прелесть питона» при таком подходе.

При выборе языка для обучения учитывается множество пунктов. Прелесть в том, что «обучают» не языку. Язык изучают в начале, первые пол года, а всё остальное время обучают программированию в разных его формах на примере этого языка.

На примере питона можно изучить что угодно: структурное программирование, объектное, консоль, графику, веб, кроссплатформенные тулкиты и гуй, ознакомиться с распараллеливанием вычислений и асинхронными моделями. На питоне можно писать игры, а можно решать сложную математику. Наконец, в питоне есть простая интеграция с библиотеками и языками, вплоть до сишных вставок, что позволяет плавно перейти от изучения питона к си, и использовать сильные стороны обоих языков.

А что изучать на примере паскаля? Низкоуровневую оптимизацию?

10 лет назад. А сегодня руби никому не нужен.

4.2

https://medium.com/@yoelblum_45935/demand-for-ruby-on-rails-is-still-huge-ea4...

А что изучать на примере паскаля

Ты удивишься, но всё тоже самое. Питон как язык для обучения практическому программированию вообще не очень годится, т.к. слишком самобытный и вычурный. Т.е. человек будет изучать какие-то приёмы, специфичные для питона и больше никуда не годные.

плавно перейти от изучения питона к си

Намного менее плавно, чем с паскаля.

сначала подсаживают на него ничего не понимающих юнцов, а потом вуаля - в мире неожиданно много питонистов, которые рассказывают какой это популярный язык.

С чего-то надо начинать. Питон не самый худший вариант, уж всяко лучше бейсика. Если студент такой утенок, что больше ничего не осиливает, то это его проблемы. Ну и не так уж много работы на питоне, вся эта популярность чисто студиозная и околонаучная.

Питон как язык для обучения практическому программированию вообще не очень годится, т.к. слишком самобытный и вычурный.

Раньше в сшашке вовсе на лиспе учились, куда уж самобытнее. Для первых шагов питон сойдет. Потом конечно лучше его накрепко забыть.

Изучать python оправдано, потому как даже если человек не станет программистом, то учитывая что python часто встраивают в профессиональные инструменты в качестве скриптового языка, то навык написания на этом языке может пригодится в дальнейшей профессиональной деятельности.

Забыть? А какие у питона альтернативы? Нода разве что, но это не серьёзно.

Но в языках общего назначения, где код итак форматируется, скобки стали не нужны.

Только питонщики нынче форматируют код вручную, везде это автоматизировано. И новые языки делают тоже со скобочками просто потому что продумали этот момент.

А какие у питона альтернативы?

Где? Я что-то не вижу доминирования питона ни в одной отрасли. Разве что в хайпостроении преуспел.

В топе сейчас нлп, нейронки и керас, но вы можете и дальше продолжать отрицать очевидное. Выбор сейчас из ноды и питона, все остальные не у дел.