LINUX.ORG.RU

Логика и грамматика в программировании

 ,


1

3

Иногда встречаются утверждения, что формальная логика сводится к построению грамматически «корректного» языка, не допускающего противоречивых высказываний. Правда ли это?

И, соответственно, исследования в области логики для языков программирования сводятся к нахождению грамматики, не допускающей противоречий.

Это не соответствует понятию логики вообще, которая пляшет не от языка, а от смысла высказываний. Высказывания логики строятся на естественном языке, который грамматически допускает любые, в том числе и противоречивые высказывания.

Каково соотношение межуд логикой и формальной логикой? Что общего между ними?



Последнее исправление: protsquest (всего исправлений: 1)

Превед, anonimous!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это совершенно определённый анонимус. Он каждый раз регистрируется, был многократно забанен. Его зовут анонимус по одному из его первых ников (anonimous кажется).

AndreyKl ★★★★★
()

Кто о чем, а 5-звездочные анонимусы обсуждают личность анонимуса. Смысл звезд - обсудить личность?
По теме: логика мощнее формальной логики. Одной формальной (математической) логикой, построенной на конечном наборе символов, далеко не уедешь.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Только нейросети, от сотворения ЛОРа так повелось.

webmonkey
()

Если не выводимы А и !А, то какое из них добавлять в список аксиом?

Если строить систему, в список аксиом которой мы будем добавлять каждое новое невыводимое утверждение, то тоже есть проблемы. Выше уже показали, что это процесс бесконечный. И, похоже, не выйдет взять некоторый предел. Потому что для этого надо уметь найти способ найти новое невыводимое утверждение на каждом шаге. А потом как-то «свернуть» этот способ по всем этим шагам. Не уверен, что это возможно.

Ну и актуальная бесконечность аксиом - это что-то, похожее на реальный мир:) Наверно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если не выводимы А и !А, то какое из них добавлять в список аксиом?

Любое

Выше уже показали, что это процесс бесконечный

Неа, не показали. У Геделя есть лишь «одно или более», это не бесконечность, и не исключает что оно лишь одно

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от protsquest

Воинствующее невежество. Прекращаю кормить

Crocodoom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Можно переформулировать это следующим образом.

Берем некоторую систему аксиом и ищем геделеву формулу. Найдя ее мы выясняем, что система аксиом была не полна, а следовательно некорректна.

То есть проблема в другом: система была изначально спроектирована неверно, а это как средство ее исправления

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от protsquest

Берем некоторую систему аксиом и ищем геделеву формулу. Найдя ее мы выясняем, что система аксиом была не полна, а следовательно некорректна.

И как же мы ее корректируем?

И да, после коррекции у тебя все равно будет такая формула. Новая.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

И как же мы ее корректируем?

Добавлением в систему аксиом

И да, после коррекции у тебя все равно будет такая формула. Новая.

Это не доказано

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

И более того, первая теорема Геделя, по сути является тавтологией, потому что любая формальная система содержит в себе геделевские формулы по дефолту, в виде как раз, аксиом.

Его терминология подразумевает некую систему которая вообще не содержит невыводимых и неопровержимых формул, а таких просто не существует

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от protsquest

Добавлением в систему аксиом

Так. Мы получаем новую систему. И получаем всю ту же картину.

Это не доказано

Возьми доказательство Геделя и укажи на ошибку.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Там ведь основная проблема не в этом, а в том, что некоторые переоценивают значение логики как таковой, в деле познания бытия.

Скажем:

Все люди бессмертны Сократ человек Сократ бессмертен

Является правильным дедуктивным выводом с точки зрения логики.

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от protsquest

Является правильным дедуктивным выводом с точки зрения логики.

И в чем проблема-то? Ты задал аксиому, которая «на самом деле» ложна. Логика-то тут никак тебе не поможет.

Была попытка сделать такую логику - получился диамат=(

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если не выводимы А и !А, то какое из них добавлять в список аксиом?

Да, это хорошее замечание

Если строить систему, в список аксиом которой мы будем добавлять каждое новое невыводимое утверждение, то тоже есть проблемы. Выше уже показали, что это процесс бесконечный. И, похоже, не выйдет взять некоторый предел

Тут даже круче. Мы можем на каждом шаге добавлять не одну, а сразу все невыводимые (в данной системе) формулы. И всё равно процесс будет бесконечный

Crocodoom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Разумеется. Но вывести ложность этой аксиомы из данной системы невозможно:)

Это ен толко диамат, это греческая софистика и средневековая схоластика. Сейчас, по сути, из науки выстраивают такую же догматическую религию, и это проникает в том числе в естественные науки, особенно в физику

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от Crocodoom

Мы можем на каждом шаге добавлять не одну, а сразу все невыводимые (в данной системе) формулы

Не можем,потому что на каждом шаге мы их не знаем.

Кстати не надо еще забывать, что Гедель использовал автореференцию

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Возьми доказательство Геделя и укажи на ошибку.

Я уже указал, что гипотезу невозможно применить для доказательства самой себя

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от protsquest

Это ен толко диамат, это греческая софистика и средневековая схоластика. Сейчас, по сути, из науки выстраивают такую же догматическую религию, и это проникает в том числе в естественные науки, особенно в физику

А вот и фричество прорезалось, как мило. Сначала я подумал, что ты обычный нерадивый студент, но всё оказалось гораздо хуже.

Crocodoom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от protsquest

Научи дурака молиться, он голову расшибёт.

Это был не аргумент «почему ты не прав». Это другой тип высказывания. Тебе просто сообщили, что с тобой не хотят общаться, потому что считают фриком (точнее, достаточно близким к фрикам, чтобы не хотеть с тобой продолжать обсуждение). Ещё указали, по каким словам это стало понятно. Никаких аргументов. Это иной тип коммуникативной ситуации.

Поэтому, когда на твой кукарек об ad hominem не реагируют, это не слив оппонента. Всем умным людям понятно, что ты воинствующий невежда и перестать на тебя реагировать - это и есть вин.

Я пишу это, потому что когда-то был на твоём месте, но, смею надеяться, вылечился.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А что касается диамата, и вообще диалектики, там вообще разговор отдельный. Там и выводимости тоже никакой нет, потому что нет достаточной строгости правил вывода. Это вообще «логикой» по недоразумению назвали. Это не логика ни в каком смысле

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от protsquest

Ути-пути, какие мы слова выучили :))

Я тебе скажу, как ты выглядишь со стороны. На случай, если осталась хотя бы крупица самокритики.

Сначала ты пытаешься спорить с теоремой Геделя, при этом демонстрируя полное невладение аппаратом матлогики. Садись за учебники, опровергатель! Изучи матлогику, и потом приходи, если останутся вопросы. Или слабо?

Потом ты дошёл до того, что начал спекулировать на тему современной науки в целом. Дескать, схоластика и сплошные догматы. Ты края своей компетентности чувствуешь вообще? Институт хотя бы закончил? Научной работой занимался, на конференции ездил? Что ты несёшь то вообще?

Crocodoom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Crocodoom

Я должен оправдываться перед Вами? Увольте

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от Crocodoom

Садись за учебники, опровергатель! Изучи матлогику, и потом приходи, если останутся вопросы

Ты ещё скажи, что для опровержения СТО надо изучать СТО. Достаточно же привести убойный аргумент типа «а вот если я лечу со скоростью света и включаю фары, свет полетит со скоростью 2с, шах и мат, эйнштейнисты!»

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Там шаг и мат ставили нобелевские лауреаты, в свое время, только никто не слушал, пока не прогнали поганой метлой эту «ненемецкую физику» из немецкой науки. Именно тогда был совершен беспрецедентный скачек, изобретен компьютер, атом, совершен прорыв в космос. Как то обошлись без «эйнштейновского определения времени», как видим. Это сейчас всех еретиков во фричество записывают. Да и в СССР в академической среде отношение далеко неоднозначное было. Была не научная дискуссия, а травля, по большому счету.

Но вернемся к теме все таки

protsquest
() автор топика

Анонiмус! Родненький! Как же тебя тут не хватало!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от protsquest

был совершен беспрецедентный скачек, изобретен компьютер, атом, совершен прорыв в космос.

Вот так, непринужденным порханием по клавишам, наш горе-шкубент — двоешник и недотролль — пояснил за фундаментальную проблему современной физики! Здравствуй, ЛОР! Как же я скучал по тебе все эти годы!

Но вернемся к теме все таки

ок. Набрасывай!

webmonkey
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Владимир, зарегистрируйтесь по-человечески и не занимайтесь постыдным неймфажеством. Это не прилично для anonymous'а.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Владимир

Нет.
Последнее время правда «разговорился» ... /и честно говоря жалею об этом/.

PS: Впустую потраченное время.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Между прочем, благодаря болтовне на ЛОРе я узнал про jdbi, mybatis и dbeaver. А когда целенаправленно гуглил ничего из этого не находил никогда. Так что не совсем оно потрачено и зря.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crutch_master

Владимир

На ЛОР бывает и много полезных суждений, ссылок, ..., негатива.
Если уже очерчена архитектура, которая не панацея, но вроде и
«не плохая», то ее нужно реализовать, а не находить поводы как «отлынить» от работы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Владимир

Мне до этого «дела нет».
Дело не в других, а во мне ... /работать нужно, а не трепать языком/

anonymous
()

Каково соотношение межуд логикой и формальной логикой?

Логика — зоопарк аксиом и методов ©.

Формальная логика (логика первого порядка) ©  — одна из клеток зоопарка.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от protsquest

Невыводимую и неопровержимую формулу суешь в аксиомы и все.

Например, назовём Q множество, которое содержит те и только те множества, которые не содержащие себя. Какое из утверждений «Q содержит себя» и «Q не содержит себя» возьмём за аксиому?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от protsquest

С чего Вы взяли что логика первого порядка и формальная логика это одно и то же?

Ну, строго говоря, не одно и то же, а аналог, как формальная модель рассуждений ©.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

А что занчит «формальная модель рассуждений»?

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от monk

тут, кстати, как раз и всплывает вопрос, можно ли свести все к грамматике. Из этого же разряда вопрос, можно ли иметь такую арифметику, которая не позволит записать «1=2»

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от monk

Тут получается, что система позволяет сформулировать парадоксальное суждение, но системой логически выводится и сама парадоксальность этого суждения. Система способна выявить такую ошибку.

Таким образом, нет смысла даже добавлять любой такой парадокс как аксиому, потому что это выводится

protsquest
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Кстати, разве логика первого порядка, она же логика предикатов, не позволяет строить заведомо неверные конструкции?

К примеру «зеленый ежь» «все зеленые ежи» «есть зеленые ежи»

protsquest
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.