Metaprog: универсальная графическая среда программирования [в разработке] часть 6

просто осуждать как наши

Был личный опыт, или таки «ветром навеяло»?

к сожалению наши священники совсем другие.

К чьему? Наши священники неучей не осуждают, они их жалеют. Чтобы спорить, все же надо какими-нибудь знаниями обладать, увы.

Беспредметно спорить с горделивым неучем такое себе удовольствие.

К чьему? Наши священники неучей не осуждают, они их жалеют

я неуч? да признаю по сравнению с айнштайом конечно. но я привёл конкретные аргументы объясняющие почему я не верю в бога а конкретно что за 19 лет жизни ни разу не видел явлений указывающих на его существование. к тому же я указывал что конкретно в плане антропологии учёные произвели работу по выезду на места раскопок где были обнаружены промежуточные формы жизни. мне бы очень хотелось в ответ услышать комментарии не в стиле «ты неуч а питекантропов создал бог по такой то причине».

Владимир

Разве Бог виноват в зле тваривым людьми /убийства, кражи, блуд, .../?
Многие якобы во имя Бога творят зло и считают, что «служат» Богу.

Илья о каком преследовании речь.
Не находите ли, что вы пока сами себе наносите большой вред?
Бог дал вам право умереть атеистом или верующим.
Господь печется о спасении каждого из нас каждое мгновенье.
А многие не понимают этого и более того говорят Господу - УХОДИ.
Знаете в вере как в бою.
Можно быть трусом и предателем или не быть таковыми.
Вам Бог даровал жизнь и печется об вас на протяжении всей вашей жизни.
Если вы не чувствуете этого, то не значит, что Бога нет ...
Называть себя «верующим» дело не хитрое и многие считают себя «верующими».
Вот когда люди заболевают, ..., то пищат «Господи спаси» и Господь помогает, а потом опять погружаются в свою вселенную в которой Богу «нет места».

С «адекватной симуляцией интеллекта» я перегнул палку.

Что такое интеллект в физическом его выражении?

А что такое ЯП C++ в физическом выражении? Также нелепо. Интеллект, как и ЯП - это идея, которая есть лишь в головах людей. «В физическом выражении» есть данные, обладая которыми физический компьютер может запускать конкретную реализацию компилятора/интерпретатора ЯП. А также описание идеи «на бумаге» типа стандарт С++ в печатном виде. Так же и с интеллектом - могут быть конкретные реализации идеи в совершенно разной форме (мозг, программа, неведомое астральное что-то...). Интеллект - это про «что я могу», а не «как я устроен».

никто не знает что такое «интеллект»/«сознание»

У каждого своё мнение «что такое интеллект». Даже когда и если будет интеллект, чья структура полностью формально описана, всё равно будет 9000 мнений «что такое интеллект».

Вообще не существует какой-либо модели

Этих моделей очень много, но на порядки меньше, чем мнений «что такое интеллект». Более-менее адекватные есть в википедии. Начиная от гуманитарного потока мыслей, заканчивая формальными описаниями конкретных компонентов интеллекта. И есть куча вариантов списка «что должна уметь система, чтобы считаться интеллектом».

ты просто трепло нелепое

Меня почему-то пробивает на ржач от такого хамства. Смеюсь не с себя, а с моего образа «как ты напрягаешься чтобы полить собеседника говном».

Вам Бог даровал жизнь и печется об вас на протяжении всей вашей жизни.

а я думал родители и пеклась обо мне мать а не бог какой то который ни разу ни снизошёл даже что бы поговорить со своим творением

Если вы не чувствуете этого, то не значит, что Бога нет ...

но почему он должен быть? я вырос на научном мировоззрении, начиная с бабушек и дедушек все в моей семье были атеистами и объясняли мне всё с научной точки зрения. с детства я привык к этому и мне так же тяжело поверить в вашего бога как для вас принять моё мировоззрение бесконечного космоса расширяющегося (что видно из экспериментально наблюдающегося инфракрасного смещения спектра галлактик а не библейских догм) и не имеющего под собой никаких моральных норм, только закон о скорости света с вытекающими из него следствиями типа законов сохранения.

я неуч? да признаю по сравнению с айнштайом конечно.

Вот поэтому ты неуч:

но я привёл конкретные аргументы объясняющие почему я не верю в бога а конкретно что за 19 лет жизни ни разу не видел явлений указывающих на его существование

Счастья ждать я устала,
А его всё нет,
Жить осталось так мало,
Мне уже семнадцать лет.

Это все настолько несостоятельный аргумент, что кроме жалостливой улыбки и жидких апплодисментов ничего не вызывает. Уж точно не желание что-то объяснять (Малыш сегодня ночью впервые не замочил постель, похлопаем ему.)

А ты даже не в состоянии понять, почему это так.

ты мне что то пытаешься доказать или просто выпендриваешься перед форумом? неужели ты думаешь что я вот щас прочитаю твоё сообщение встану и пойду креститься в церковь? какой я тебе малыш, 19 лет я не наблюдал абсолютно ничего что не могло быть объяснено наукой. а то что не может быть объяснено вашей антинаучной теорией я уже писал. почему учёные нашли питекантропов и почему строение нашего тела так близко напоминает строение тела других животных объясни пожалуста. вам придётся сложно тем кто верят в истину авторитетов вместо того что бы верить в авторитет истины.

Владимир

Многие Святые в своих писаниях говорили, что наша совесть является
ангельским гласом, а они вестники Воли и Слова Божьего.
Имеются и «вестники» от сатаны - бесы.
Все это очень не просто и аналитическим и математическим умом не объяснимо.
Советую почитать святителя Игнатия Брянчанинова /в поисковой строке введите «Игнатий Брянчанинов»/.

Ты не учитываешь одну вещь. Мне уже было 19 лет, и память у меня хорошая, я помню свои мысли на эту тему. Так же то, что у меня была тупая уверенность, что я сильно взрослый и познал жизнь. И что доказать мне что бы то ни было в том возрасте не смог бы никто.

я вот щас прочитаю твоё сообщение встану и пойду креститься в церковь?

Мне вообще пофиг. Если от меня бы зависило, я бы тебя туда пока не пускал.

какой я тебе малыш

Агрессивный, не сильно образованный и как следствие не в меру горделивый и самоуверенный.

не люблю ссылки на видево но посмотри там прям поётся всё что я хочу высказать https://www.youtube.com/watch?v=Ubc9vDfYJaM

Не читал все эти зафлуженные темы, но похоже это самое адекватное мнение по данному вопросу. Проблема разработки всегда заключается в человеческом факторе, ограниченных возможностях, не позволяющих охватить код полностью (а его могут быть гигабайты). Эта проблема будет решаться всё более умными инструментами анализа, которые активно развиваются.

А проблема порога вхождения - не в сложности самого кода. Языки не сложные, они вообще легко учатся, выучив один можно потом за пару дней выучить другой. Сложность заключается в предметной области, в логике, которую необходимо написать доступными средствами, учитывая все баги/особенности этих средств. Необходимо работать с огромными потоками информации, вновь человеческий фактор.

Очень смешно читать детские рассуждение про упрощение жизни программистам таким поделием. Автор никогда не видел настоящих проектов с миллионами строк? Если перенести их в его конструктор, они будут выглядеть так же уродливо и так же не понятно, если не больше. А уж что какой-то там язык умрёт - ну да, конечно, все сразу побежали роняя калл перерисовывать проекты на неведомую хрень от ноунейма.

В будущем, возможно, появится что-то интересное в виртуальной реальности. Это что-то должно повышать удобство и быстроту разработки, иначе оно не имеет смысла. То, что делает автор, уже было сделано в Алгоритм и HiAsm. Больше всего похоже на второе, его убогая копия. Графические конструкторы хороши для обучения новичков, чтобы тренировать их программистское мышление. Если бы автор сделал именно это своей целью, возможно не было бы десятков страниц клоунады. Кстати, на сайте HiAsm люди выкладывают исходники своих программ, можно лично убедиться в том, что плохой программист делает говнокод в любом его виде, так что графический конструктор нисколько не решил проблему. Напротив, понять мешанину из компонентов на экране куда труднее, чем текстовый исходный код.

А что там было в Delphi? Знаю только что IDE была сильно навороченной.

так моей бабушке 54 года и она по прежнему не верит в бога. ты реально думаешь я подрасту и поверю?

Мне вообще пофиг. Если от меня бы зависило, я бы тебя туда пока не пускал.

я творение божье Его. меня необходимо любить и уважать))))

Владимир

Илья.
Надо мне и «меру знать».
Разговорами действительно вас ни кто к вере не приведет, но Богу все возможно.

а если ты меня человека не любишь творение божье значит ты дьявол. именно он по легенде вместе с 666 арханелами ушёл от него сказав что лучше царствовать в аду чем служить богу который возлюбил людей больше чем их ангелов.

Разговорами действительно вас ни кто к вере не приведет, но Богу все возможно.

как жаль что он просто не существует

именно в интерактивный текст

На ум приходят только отладчик и repl. Последнее характерно только для «скриптухи».

Вводить какую-то информацию иначе нельзя

Пф. Есть дофигища методов ввода информации в компьютер. Всякие геймпады, микрофоны, танцевальные полы, да хоть зафигачить измеритель молекул газа и пердеть для ввода информации. Другое дело, что эти методы ввода для игр, песен и т.д., а не для программирования.

Но ты явно сбежал из делфятского пту

ТС хочет развить эту тему, чтобы мышкой не только клепать формы, но описывать серьёзную логику.

У тебя опять методичка потекла

Для ТСа превосходство визуального программирования - это священная догма, это либо никогда не пройдёт, либо выбьется упорным прыганием по граблям.

Вы думаете, что сложность в языках. Но это ошибка.

Для большинства задач необходимы подходящие абстракции и язык, в котором удобно работать с этими абстракциями.

При помощи них можно только компоновать

Вот как раз быстрая компоновка софта из готовых абстракций - то, что нужно бизнесу.

Но написать на абстракциях ничего нельзя. При помощи них можно только компоновать. И именно поэтому они и в дерьме, именно поэтому они и ненужны.

Это уже упоротый нигилизм. Абстракции необходимы чтобы описывать программу терминами предметной области. Без абстракций это уже байтоёбство вместо решения задач. Тот факт, что многие неправильно компонуют абстракции - проблема в разработчиках, а не абстракциях самих по себе.

Тот же компилятор/интерпретатор чего-нибудь серьёзнее брейнфака требует множества абстракций. Например, AST - abstract syntax tree.

меня необходимо любить и уважать

Что ты в эти понятия вкладываешь? Про «уважать» ничего не было, это ты придумал. А что до «люблю» — да, как божью тварь. И считаю, что такой божьей твари пока не место в Церкви, для ее же (твари) блага.

ну возможно ты и прав это аргумент

как жаль что он просто не существует

Вот сейчас Богу очень обидно стало =)

- Господи, к тут атеисты пришли.
- Передай им, что меня нет.

Разговорами действительно вас ни кто к вере не приведет, но Богу все возможно.

Если Он существует почему он не хочет говорить со мной, почему скрывается от меня, как объяснить существование питекантропов, зачем он создал природу которая всеми явлениями демонстрирует его отсутствие?

кстати респект Владимир, ты один из немногих верующих который разговаривает с оппонентом не путём тупых оскорблений. желаю тебе всего доброго что зачтётся тебе это там на небесах.

Если Он существует почему он не хочет говорить со мной

Потому, что такими вопросами задаешься. Это как минимум непомерная гордыня.

зачем он создал природу которая всеми явлениями демонстрирует его отсутствие

Ты даже на этот элементарнейший вопрос не удосужился поискать ответ, пальцем пошевелить. А хочешь, чтобы Бог к тебе пришел и все разжевал.

Ужас.

На самом деле это большинство неадекватное, сейчас уже в большинстве идут аметисты, поэтому среднестатистический камень будет поехавшим.

вот я автору несколько раз всё разжёвывал. а для бога разве трудно зайти в тему наставить меня на путь истинный, ведь он же всемогущ. а по факту выясняется что ему проще людей убивать в горах чужими руками чем зайти в тему что простому человеку доступно.

твоя встреча с рептилоидами которые разрабатывают метапрог https://www.youtube.com/watch?v=O5e2wzjuwJQ

Кто меня звал?

А что такое ЯП C++ в физическом выражении?

Маня, ты ничего не знаешь о С++.

Также нелепо.

Всё лепо. У тебя слишком примитивное понятие «физический», но я тебе дал ещё одно понятие «модель».

Интеллект, как и ЯП - это идея, которая есть лишь в головах людей.

Чушь. У ЯП есть конкретная модель, она создана, она описана. Есть чёткое понимание что такое ЯП, как он исполняется и прочее. В ситуации же с интеллектом ничего нет, вообще ничего.

В физическом выражении» есть данные, обладая которыми физический компьютер может запускать конкретную реализацию компилятора/интерпретатора ЯП.

Опять птушные аналогии с ЯП.

А также описание идеи «на бумаге» типа стандарт С++ в печатном виде.

Твоя задача не писать мне примитивную дошколятскую херню, а поведать о меди интеллекта/сознания, о которой я спрашивал.

Так же и с интеллектом - могут быть конкретные реализации идеи в совершенно разной форме (мозг, программа, неведомое астральное что-то...). Интеллект - это про «что я могу», а не «как я устроен».

Опять птушные плебейские аналогии уровня начальной школы. У тебя нет ответа на «могу» как и нет ответа на «как», но дело даже не в этом, ведь даже понятия «что». Есть некое абстрактное, неформальное представление. Причём представление непонятно чего. Это просто набор ассоциацией услышанный тобою где-то. Но это не является ответом на вопрос «что?».

У каждого своё мнение «что такое интеллект». Даже когда и если будет интеллект, чья структура полностью формально описана, всё равно будет 9000 мнений «что такое интеллект».

Нету никакого «мнения» в принципе.

Этих моделей очень много, но на порядки меньше, чем мнений «что такое интеллект».

Назови хотя-бы одну.

Более-менее адекватные есть в википедии.

Нету там никаких моделей, их попросту не может существовать. Нельзя создать модель какого-либо абстрактного понятия, нельзя описать абстрактное явление. О нём ты знаешь только а) что оно есть, это твой внутренняя аксиоматика. б) ты наделяешь его какими-либо свойствами. Они имеют ту же природу.

Начиная от гуманитарного потока мыслей

Ещё раз, ты не можешь определять одну неведомую херню через другую неведомую херню.

заканчивая формальными описаниями конкретных компонентов интеллекта. И есть куча вариантов списка «что должна уметь система, чтобы считаться интеллектом».

Опять какая-то шиза. Я уже говорил выше про свойство. Это ничего не значит.

Меня почему-то пробивает на ржач от такого хамства.

Ты трепло нелепое, а отношение к треплу соответствующие.

Смеюсь не с себя, а с моего образа «как ты напрягаешься чтобы полить собеседника говном».

Я никак не напрягаюсь что-бы полить «говном» очередного клоуна.

Владимир

Лучше один раз увидеть ...
https://www.youtube.com/watch?v=FAQgRIo87M0 Франциск - Бог говорит со мной!

Francisk 1989

прямо как в сериале «The Apparitions». «кто ты?» " я ... бох"

вот я автору несколько раз всё разжёвывал

То есть ты так походя сравнил себя с Богом.

а для бога разве трудно зайти в тему наставить меня на путь истинный

Демонстрируешь непомерную гордыню и подходход «а пусть бог зайдет ко мне и мне объяснит за жизнь под пивко»

Это будет поощрение твоего подобного поведения, значит этого не будет никогда.

Да ладно, если хочет, объясню что надо. Но ему придется для начала отказаться от сотового телефона.

так ведь не было этого зато вот такое Он допускал https://www.youtube.com/watch?v=6JgyTpRRJ9A

Я бы кстати с таким подходом поостерегся призывать Бога наставить тебя на пусть истинный.

В итоге ты все поймёшь, но тебе может очень не понравиться форма этого наставления.

Его творение которое Он любит всей душой якобы, как описывается, взывает к нему просит придти к нему. да какая это любовь если он не придёт я же знаю потому что его нет быстрее профессор из универа придёт.

На ум приходят только отладчик и repl. Последнее характерно только для «скриптухи».

У тебя очень плохо с мышлением. Ты в интернете - перед тобою интерактивный текст.

Пф. Есть дофигища методов ввода информации в компьютер. Всякие геймпады, микрофоны, танцевальные полы, да хоть зафигачить измеритель молекул газа и пердеть для ввода информации. Другое дело, что эти методы ввода для игр, песен и т.д., а не для программирования.

Ты здесь предложил только звук. Всё остальное - разновидности кловомышей. По поводу звука это имеет смысл. Но тут опять же это подвид ввода текста(как и рисование, но рисование куда мощнее). Либо ввода команд, но команды тебе никак не помогут.

ТС хочет развить эту тему, чтобы мышкой не только клепать формы, но описывать серьёзную логику.

Это невозможно. Программа состоит из данных и как-то он должен будет их вводить. Судя по его картиночкам - вводить будет текстом, а значит уже не мышкой.

Для большинства задач необходимы подходящие абстракции и язык, в котором удобно работать с этими абстракциями.

Полная чушь.

Вот как раз быстрая компоновка софта из готовых абстракций - то, что нужно бизнесу.

К чему ты пишешь эту херню? Автор отрицал это, я ему сообщал чем является рядовое говноваяние. Ты мне зачем скрываешь покровы путём пересказа моих же тезисов?

Это уже упоротый нигилизм.

Это объективная реальность.

Абстракции необходимы чтобы описывать программу терминами предметной области.

Чушь. Опять ты повторяешь ту же херню. Ты - жертва пропаганды. Нет никаких предметных областей - если батраки, которые нихрена за рамками предметных областей не знают и им нужны костыли. Ты перпутал причину и следствие.

Без абстракций это уже байтоёбство вместо решения задач.

Ещё раз, абстракциями решения компонуются. Компоновка не есть решение - кто-то должен создать компоненты. И тут твоя методичка потекла.

Тот факт, что многие неправильно компонуют абстракции - проблема в разработчиках, а не абстракциях самих по себе.

Ещё раз, компоновка никак ничего не решает. Нужны компоненты и так до самых байт. Без байт ты никуда не уйдёшь. В этом проблема.

Автор предлагает уйти, ограничиться лишь абстракциями. Но тогда ты потеряешь компоненты и тебе нечего будет компоновать.

Тот же компилятор/интерпретатор чего-нибудь серьёзнее брейнфака требует множества абстракций. Например, AST - abstract syntax tree.

Не требует. Это нужно не для компилятора, не для реализации, а для батраков.

любит всей душой

Ты слова перепутал. Не душой любит, а души любит. А не тела. Это люди любят тела, противоположного пола, хотя в наше время бывают варианты.

да какая это любовь

Любовь ≠ потакание. Концепция, видимо, непосильная для понимания некоторых людей.

как бог мог допустить такое https://www.youtube.com/watch?v=BBNhYOmEgy0 ? ведь я его знаю по фильму «мастер и маргарита» где он всех называл (даже тех кто его убивать собирались) «добрые люди»? а там в радиусе 100 километров снег ... горел! и скалы!

Это люди любят тела, противоположного пола, хотя в наше время бывают варианты.

очень жётские варианты бывают, некрофилия например. а у нас в городе вообще случай был что два дурака поспорили какая видеокарта лучше NVIDIA или ещё какая то и один другого зарубил топором из за этого. вот бы богу в это время придти вразумить.

как бог мог допустить такое

Свобода воли. Слышал про такое? Господь не воспитатель в детском садике, за ручку не водит. Что люди делают — их личный выбор.

ведь я его знаю по фильму «мастер и маргарита» где он всех называл (даже тех кто его убивать собирались) «добрые люди»

Известная документалка, да.

АМДэшник попал в рай.

вот бы богу в это время придти вразумить

Ну елки-палки, Екклесиаст зарыдал.

Неужел ты думаешь, что ты первый, кому подобный вопрос в голову пришел и никто раньше его не задавал и никто не пытался на него ответить?

Неужел ты думаешь, что ты первый

Тут вы с автором метапрога очень схожи, кстати. Образом и подобием. Образом мысли и подобием логики.

ну нет никакого бога. да и дьявола тоже нет. только непрервно движущаяся материя и бепощадные законы физики. вам так повезло, люди, что родились на этой прекрасной планете. она прекрасна с точки зрения человека, такую вторую не найти на миллионы световых лет вокрруг. миллиарды лет вам будет светить термоядерный реактор солнышко наше наслаждайтесь и бог вам для этого не нужен. ведь он бывает нужен нам только когда прижмёт.

Не читал все эти зафлуженные темы, но похоже это самое адекватное мнение по данному вопросу. Проблема разработки всегда заключается в человеческом факторе, ограниченных возможностях, не позволяющих охватить код полностью (а его могут быть гигабайты). Эта проблема будет решаться всё более умными инструментами анализа, которые активно развиваются.

Она ими не решается. Для того, что-бы что-то анализировать - нужно это что-то иметь. К тому же неправильно воспринимаешь используемые мною понятия.

Суть в том, что есть два уровня «проблем». Проблемы плебейские, рутинные. Это то, что просто формализовать и просто проверить. С этим справляются абстракции, анализ и прочее.

Но есть совершенно другой уровень проблем. Давай попроще. Инструменты тебе помогут отладить алгоритм, но не придумать его.

А проблема порога вхождения - не в сложности самого кода.

Сложен не код, а что на нём написано.

Языки не сложные, они вообще легко учатся, выучив один можно потом за пару дней выучить другой.

Твои представления о языках крайне скудны. Язык это нечто более глобальное, нежели привычное тебе пхп.

Сложность заключается в предметной области, в логике, которую необходимо написать доступными средствами, учитывая все баги/особенности этих средств. Необходимо работать с огромными потоками информации, вновь человеческий фактор.

Мы не обсуждаем здесь плебейские предметные области. На уровне программирование область - она просто формирует задачи.

И вот на этом уровне уже появляется эта область, а не другие. И именно язык, средства и прочий инструментарий тут является определяющим. Чем тоньше твоя работа - тем сложнее и точнее задачу ты сможешь выполнить.

Если бы автор сделал именно это своей целью, возможно не было бы десятков страниц клоунады.

Скорее всего автор просто пилит бабки(либо немного не от мира сего). Просто он выбрал неверное направление. Текст действительно говно и действительно нужно повышать удобство, задействуя возможности современной платформы.

С тем что этот графический треш говно - я согласен.

А что там было в Delphi? Знаю только что IDE была сильно навороченной.

Птушное говно там было. А что там было - мода на всю эту графическюу херню. В области птушников это до сих пор достаточно популярно. Формошлёпство, все эти диаграмы/схемы и программирование ими. Всякая там промышленная автоматизация и прочая херня.

ну нет никакого бога. да и дьявола тоже нет. только непрервно движущаяся материя и бепощадные законы физики.

https://www.youtube.com/watch?v=KG8i3Z9tKE8

На этом и порешим, у каждого свой выбор.

молодец, правильно подметил. вера она на то и вера что пересчитывать ничего не надо. наука это сложно, попробуй религию.

Ты даже мой ник запомнить не можешь, недоучка. Нет, я вернусь только тогда, когда этот срач одних зомбированных с другими закончится. Абстракции им не такие, атеисты им не такие… Тьфу на вас ещё раз ©

В области птушников это до сих пор достаточно популярно

Если бы ПТУшников. Большинство нынешних «программистов» и до уровня ПТУ не дотягивают. Вот, метапрог прямая жертва отсутствия профтехучилищ.

бепощадные законы физики

Твоё мышление крайне плебейское. Нету никаких законов физики. А те, кто пользуются подобным понятийным аппаратом - сектанты. Т.е. эта некая форма очеловечивания вселенной/природы. Это просто описание свойств наблюдаемого мира. И описание ещё очень далеко от полного.

наслаждайтесь и бог вам для этого не нужен.

С подобным подходом ты бы до сих пор бегал по пальме.