LINUX.ORG.RU

ЯОС - 2020-02

 , ,


1

1

Чтобы не мусорить в теме про уязвимость в futex, отвечаю тут на

https://www.linux.org.ru/news/security/16140128?cid=16141747

Если я правильно понимаю, ты предлагаешь использовать для системного программирования язык с русскими ключевыми словами.

Да

И это, по-твоему, должно увеличить безопасность российского ПО, поскольку незнающие русский язык программисты из АНБ и прочих враждебных России организаций не смонут его понять.

Не потому, а потому что эта будет российская, а не международная разработка. Поскольку владельцы репозитория будут российскими, контролировать коммиты будет Россия. Таким образом, чтобы внедрить закладку, АНБ придётся как минимум завербовать находящегося в России владельца. Язык увеличивает лояльность разработчиков к России - надо, чтобы систему разрабатывали те, кто связывает свою будущее с Россией. Чем лучше человек знает английский, тем в меньшей степени он связывает своё будущее с Россией. Это не закон природы, но статистическая корреляция. Кроме того, за счёт разработки на родном языке увеличивается качество, производительность труда, кадровый резерв.

Не менее важно, что система написана не на Си, а на Обероне. Это огромный шаг вперёд по надёжности.

Я думаю, что понять они его смогут написав простой транслятор ключевых слов.

Этого не достаточно, т.к. нужно будет понять каждый идентификатор, но дело не в непонятности - см. выше.

С другой стороны такой язык сильно сужает сообщество разработчиков, которые захотят принять участие в проектах.

Любой проприетарный проект резко сужает кол-во разработчиков, которые в нём могут участвовать, поскольку это NDA. Тем не менее, мы видим, что проприетарные проекты доминируют. Я провёл некоторые выкладки, возможно, сильно неточные, т.к. дефицит времени сейчас. Любая коммерческая организация с проприетарным продуктом резко ограничена в числе участвующих в разработке. Всего в мире, как говорит гугл, около 20 млн программистов. Если в коммерческой организации 2 программиста, то она, выбрав проприетарную модель разработки, сразу отказалась от 19999998 программистов, сузив круг разработчиков в 10 млн раз. И тем не менее есть масса успешных проектов с двумя разработчиками. А если взять ОС, то самые популярные ОС, если я всё правильно понял - это всё же проприетарные iOS, MacOS, Windows, Android, vxWorks. В Microsoft порядка 40 тыс инженеров, и этого хватает, чтобы быть десктопной системой номер один, и ещё делать кучу других продуктов. Учитывая ещё и качество Линукса, в котором уже каждую неделю находят дыру, вообще есть сомнения в том, что открытая модель разработки имеет смысл. Да и мне что-то кажется, что большинство современных разработчиков линукса пишут его за зарплату, а не за светлую идею. Те времена прошли.

Я хочу, чтобы ко мне присоединились те разработчики, которые считают, что нельзя полагаться на линукс с такими дырами. Это уже не смешно - цифровизация всё больше, а фундамент этого - гнилой. Надо всё переделать, чтобы оно было более нормальным. И для этого нужно отрезать старое, т.е. сказать, что мы пересмотрим каждое решение, каждый протокол, каждый выбор, который привёл линукс к тому состоянию помойки. Сделать эти выборы заново. Для этого нужно изолироваться, чтобы не было соблазна перетащить большие готовые куски (вместе с решениями, которые к ним привели, и их последствиями).

Другой язык программирования и другой язык общения команды этому очень помогут. Проблема нашей страны в том, что уже сделана стратегическая ставка на линукс, это очень плохо. Вот подождём, может Касперский со своей ОС заменит. Но можно и не дождаться. Плюс к тому, русский язык сам по себе нуждается в защите и это часть политики нашего государства. Поэтому вроде как государство должно было бы помочь, однако этого пока не случилось. Поэтому я и пишу во всякие форумы - остаётся делать ставку только на добровольцев. Найти хотя бы пару толковых - это уже будет прорыв. Если в России примерно 450 тыс. программистов. Даже на Хабре был опрос, где 15% прочитавших статью о программировании на русском языке отнеслись к этой идее положительно (70% были против). Т.е. цифры говорят о том, что число моих потенциальных соратников составляет 67 тыс. человек (конечно, замер неточный, но по ощущением, порядка 10% лояльны к этой идее, видимо, те, кто читали статью, изначально были более лояльны к идее). Нужно до них донести мой проект и думаю, что два соратника во всей России должно найтись.

Блин, как я много пишу, пора уже завязывать.

Открой тему в Development и начни с краткого перечисления особенностей, целей и краткого обзора.

Реп у меня в профиле, там всё написано: https://gitlab.com/budden/ja-o-s

@hummer

Отправлены во временный игнор Obersterj (Мюнхен) и zabbal (Берлин) и Exmor_RS (город не указан). Пожалуйста, учитывайте это, отвечая на комментарии.

★★★★★

Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 6)

Ответ на: комментарий от X512

В конечном итоге все реплики оппонентов нужно расклассифицировать. И ответом должно быть несколько гиперссылок из этого графа. Потому что реплики и сценарии разговора очень часто повторяются. Новых вопросов мало.

Можно чатбот сделать. И подписать его на максимальное количество русскоязычных технических форумов.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Ну у нас вроде нарисовался евангелист, нужно ему подготовить методичку. Трудоёмкость собственно отвечать по методичке не выглядит слишком уж высокой.

den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Это всё очень узкие ниши. У среднестатистического пользователя Linux нет пакетов ни на Коболе ни на Фортране ни даже на Лиспе. Кобол остался на мейнфреймах, Фортран у учёных, которые его выучили ещё несколько десятилетий назад и не видят причин менять хорошее на модное.

Так и с приходом китайцев англоязычные языки программирования останутся только в рамках UNIX/POSIX.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Странно. Вроде на его сообщение отвечал.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dsl

Эм, безопасность была и есть одним из основных требований к операционной системе общего назначения.

Недавно делали анализ безопасности в одной фирме. Руководитель сказал, что возможность злонамеренных действий со стороны Microsoft, Cisco, Google, HP и Касперского не рассматриваем. Так как всё равно ничего сделать нельзя.

С другой стороны, для безопасности я лучше возьму Эльбрус + Эльбрус-ОС, чем ОС, разработанную энтузиастами. Потому что любая ОС в конце концов упирается в драйвера, а делать полный аудит драйверов почти нереально. Кроме того, никто не мешает на современных компьютерах выполнять код в обход ОС как это делает Intel ME.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AKonia

правильно, если русские разработчики будут вести разработку с первичным русским языком

Вот только тебя-то мы и забыли спросить на каком языке нам разработку вести, ага :-D :-D :-D

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AKonia

когда они могут своими усилиями сделать так, что Россия станет лидером сферы разработки ПО

А, собственно, нахрена? Ну вот приложили мы усилия, стала «РФ лидером разработки ПО» - и? Нам-то с того что? Впахивать чтобы ты надулся от гордости за чужие усилия и наконец-то лопнул от спеси?

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от den73

Неспроста ведь я пилю его в одно лицо.

Действительно неспроста - ты в этой теме расчехлился на все деньги. С настолько токсичным персонажем не то что совместную разработку вести, срать на одном гектаре сесть и то противно будет.

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binkledum

Ты про кофе среднего рода?

Про кофе вы зря. Допускается и средний и мужской. Например:

молотый кофе

растворимое кофе

utanho ★★★★★
()

Границы закрыть уже предлагали? Всяко интересней будет, чем переписывание мертвой ОС с одного языка на другой.

filosofia
()
Ответ на: комментарий от X512

Во многих версиях A2 он вообще не работает. В ЯОС он взят починенный (был починен в A2 какое-то время назад, я перенёс изменения к себе), но не поддерживается современная версия https, поэтому пишет QRATOR HTTP 497

den73 ★★★★★
() автор топика

Задача создания новой платформы очень ресурсоёмкая. Ведь недостаточно сделать новое ядро и минимальный тулчейн, нужно ещё и написать/портировать удобные инструменты разработки, а потом каким-то образом замотивировать разработчиков портировать свои прикладные программы.

Не будет ли проще взять какую-нибудь версию Linux десятилетней давности, и вдумчиво бэкпортировать туда все фиксы для уже обнаруженных уязвимостей? А сэкономленные ресурсы потратить на «нападение» вместо «защиты» - анализировать свежие версии Linux, обнаруживать в них ранее неизвестные уязвимости и убеждаться в их отсутствии в своём форке. Так мы со временем получим Linux, в котором не останется сознательно добавленных бэкдоров.

Или хотя бы делать новую ОС, заранее закладывая в неё возможность запускать «чужие» программы, как это делают WSL1 или Wine.

kmeaw ★★★
()
Ответ на: комментарий от kmeaw

Так мы со временем получим Linux, в котором не останется сознательно добавленных бэкдоров

Мальчик, ты уроки сделал уже? Мамка не заругает что ты с незнакомцами разговариваешь?

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kmeaw

Ну вообще да, это светлая идея и выглядит как реальный выход, при том достаточно дешёвый (на первый взгляд). И я даже когда-то про это думал. Я, пожалуй, даже перетру об этом на работе с кем-нибудь. Тут, правда, с русификацией ничего не выйдет по более чем одной причине. Во-первых, когда система никому не известна и мы сразу её внедряем на русском, это приемлемо. А в линуксе все уже привыкли ко всем этим ls и иже с ними, и не удастся убедить пойти на доп.трудозатраты на переобучение никого.

Единственное, что в свете башдора и свежей уязвимости в sudo, 10 лет мало. Насчёт wine и прочего я думал, но ничего не надумал. Тут нужно прежде всего понимать, какие риски оно несёт для безопасности и можно ли так делать.

den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kmeaw

Класс, гениально! Единственное, что плохо - будет привыкание к этой клаве и потом, при пересадке на другую, будет очень плохо. Поэтому я всё же склонен оставить «яроклаву», которая решает все вопросы в рамках уже существующих клавиатур. Но если речь идёт о больших ресурсах, то это отличный вариант. Спасибо!

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

То, что это не применяли для бизнес-задач — это скорее организационная проблема, а не техническая.

Не соглашусь. Бизнес задачи - это все-таки больше про данные, чем вычисления. Когда у тебя нет файлов, то нет возможности где-то эти данные хранить или что-то с ними делать. А все машины до ЕС ЭВМ проектировались под потоки данных, которые вводили с пишущей машинки, с перфолент, перфокарт или магнитных дисков. Туда же их потоком и выводили. Причем продвинутые барабанные накопители работали по такому же принципу и архитектурно не позволяли произвольного доступа к данным.

adn ★★★★
()
Последнее исправление: adn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от adn

Когда у тебя нет файлов, то нет возможности где-то эти данные хранить или что-то с ними делать.

Система MARS как-то умудрялась работать без файлов и файловых систем, там вообще не компьютер общего назначения, а специализированное под задачу железо. Если надо было, то можно было подключить дополнительную периферию с накопителями данных или просто нанять сотрудников которые будут вставлять нужные перфоленты.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Мы про советские компьютеры говорим. Это другая история. Я плохо себе представляю базу данных на перфокартах, так чтобы это не привело к коллапсу. Тоже и со 128килобайтными (на самом деле это неправильная емкость, так как там не было стандартизированного байта, но где-то близкая) лентами.
20 мегабайтный «винчестер» ЕС ЭВМ с произвольным доступом к любому сектору был прямо очень важным шагом вперед.

adn ★★★★
()
Последнее исправление: adn (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от adn

Я плохо себе представляю базу данных на перфокартах, так чтобы это не привело к коллапсу.

Что-то полезное на этом сделать можно. Также была ферритовая память, можно на ней базу данных сделать.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Также была ферритовая память, можно на ней базу данных сделать.

Так в ней все и делалось. Она же ОЗУ и ее было прямо очень мало.

adn ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adn

Причем продвинутые барабанные накопители работали по такому же принципу и архитектурно не позволяли произвольного доступа к данным.

The system used a 400,000-bit magnetic drum memory unit to hold seating files. It also used many registers, including two 900-bit registers that indicated whether seats in a train were vacant or reserved to accelerate searches of and updates to seat patterns. Other registers were used for communications with terminals, printing reservation notices, and CRT displays. These registers were implemented as regenerative circulating registers that used the surface of the magnetic drum as a delay line, which greatly reduced the number of flip flops needed.

Отсюда. Так что можно было в 1958 году (это ещё до БЭСМ-6) сделать базу данных на барабанном накопителе.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

да, но это Япония. мы шли в другую сторону - математика и потоковый ввод и вывод данных. Барабанные накопители у нас тоже были, но имели исключительно последовательный доступ.
СССР реально отставал лет на 20 в компьютерных технологиях

adn ★★★★
()
Последнее исправление: adn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от adn

Барабанные накопители у нас тоже были, но имели исключительно последовательный доступ.

Проблема видимо была в поставленных задачах, были бы поставлены бизнес задачи и сделали бы барабанные накопители со случайным доступом. Ничего невозможного в этом нет. В MARS-1 в отличии от БЭСМ-6 даже лампы применялись, это в целом намного менее прогрессивная машина чем БЭСМ-6.

То есть беда с руководством во всех отношениях.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

То есть беда с руководством во всех отношениях.

Это да. Как и во всех других отраслях СССР

adn ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adn

Я плохо себе представляю базу данных на перфокартах

Судя по твоим комментариям у тебя вообще с воображением туго - характерная черта сторонников теории заговора. Почитай с чего начиналась история IBM.

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zabbal

Судя по твоим комментариям у тебя вообще с воображением туго - характерная черта сторонников теории заговора

С какого перепуга я сторонник теории заговора? И при чем тут воображение, если обсуждаем историю советских ЭВМ?

Почитай с чего начиналась история IBM.

Они то тут каким боком?

adn ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adn

С какого перепуга я сторонник теории заговора?

Понятия не имею с какого перепуга ты им стал, но про теорию заговора об автомате Калашникова ты прямо в этой теме постил.

Они то тут каким боком?

Таким что их история как раз и началась с тех самых «баз данных на перфокартах» которые ты «не представляешь».

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zabbal

про теорию заговора об автомате Калашникова ты прямо в этой теме постил.

что я постил про автомат калашникова? То что в нем куча идей от шмайсера? Я думал, что это ни для кого не секрет. Но хорошо, пусть все идеи придумал сам Калашников. Не хочу спорить, не моя предметная область.

Таким что их история как раз и началась с тех самых «баз данных на перфокартах» которые ты «не представляешь».

В советских ЭВМ (до Единой Серии)? Да ты что? Вот прямо жду ссылки и пруфы.

adn ★★★★
()
Последнее исправление: adn (всего исправлений: 2)

Поскольку владельцы репозитория будут российскими, контролировать коммиты будет Россия

Ну да, за пределами РФ же русского не знают…

Таким образом, чтобы внедрить закладку, АНБ придётся как минимум завербовать находящегося в России

Как хорошо, что такого никогда не бывало.

Язык увеличивает лояльность разработчиков к России

Откуда тогда берутся нелояльные РФ русскоговорящие разработчики? Агенты АНБ, не иначе.

Кроме того, за счёт разработки на родном языке увеличивается качество, производительность труда, кадровый резерв.

Сильное заявление, проверять я это конечно не буду. ©

Если серьёзно, то моим личным наблюдениям, разработчики, не знающие английского, в большей степени сталкиваются с трудностями малого количества документации на родном языке. Потому что именовать идентификаторы на русском можно практически в любом современном языке, а на каком языке будут десяток ключевых слов, это не так уж важно, всегда можно заучить как латынь (которую заставляют учить бедных студентов в РФ).

мы видим, что проприетарные проекты доминируют

Android

Упс

Опять же. Приятно, наверное, ограничить спектр областей применения ОС потребительским сектором и кричать про доминирование айосов с видовсами. Примерно также можно взять HPC и придти к выводу, что никаких проприетарных ОС в природе нет, линукс всех заборол.

Учитывая ещё и качество Линукса, в котором уже каждую неделю находят дыру

В Microsoft порядка 40 тыс инженеров, и этого хватает, чтобы быть десктопной системой номер один

Открываем поиск и:

5 февраля 2021 года…

…Уязвимость, связанную с атрибутом индекса Windows NTFS или строки ‘$ i30’, была обнаружена экспертом Джонасом Л. Баг в драйвере Windows NTFS мгновенно производит повреждение файловой системы NTFS на жестком диске во всех версиях Windows 10, начиная с 1803 и выше, включая 20H2, а также Windows XP.

УПС х 2

Это уже не смешно - цифровизация всё больше, а фундамент этого - гнилой.

Гниль в головах тех, кто строчит на форумах лозунги и призывы вместо того чтобы показать на собственном примере «как надо» может тогда к вам и присоединился бы кто-то и что-то было написано. А так к вам пока только присоединяются для трёпа, вон уже 20+ страниц.

Кроме того, если вам не понятно, что наличие уязвимостей в ПО зависит не от языка программирования, ни от лицензии, ни от страны происхождения ПО, то может и браться не стоит? Ну или хотя бы не бросаться такими снобистскими лозунгами?

andalevor ★★★
()
Ответ на: комментарий от andalevor

В Microsoft порядка 40 тыс инженеров, и этого хватает, чтобы быть десктопной системой номер один

Открываем поиск и:

5 февраля 2021 года…

…Уязвимость, связанную с атрибутом индекса Windows NTFS или строки ‘$ i30’, была обнаружена экспертом Джонасом Л. Баг в драйвере Windows NTFS мгновенно производит повреждение файловой системы NTFS на жестком диске во всех версиях Windows 10, начиная с 1803 и выше, включая 20H2, а также Windows XP.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не иметь уязвимостей и быть десктопной системой номер один как между собой связаны? Да никак не связаны. Что Вы вообще хотели этим сказать?

Гниль в головах тех, кто строчит на форумах лозунги и призывы вместо того чтобы показать на собственном примере «как надо»

Тему не читай, сразу отвечай.

Кроме того, если вам не понятно, что наличие уязвимостей в ПО зависит не от языка программирования, ни от лицензии, ни от страны происхождения ПО, то может и браться не стоит?

Мне понятно, что зависит от всего этого. Если Вам непонятно, может не стоит тогда об этом здесь рассуждать? Займитесь тем, в чём разбираетесь.

Опять же. Приятно, наверное, ограничить спектр областей применения ОС потребительским сектором и кричать про доминирование айосов с видовсами. Примерно также можно взять HPC и придти к выводу, что никаких проприетарных ОС в природе нет, линукс всех заборол.

Возможно, я слишком обобщил, написав, что они доминируют. Как минимум, они живут весьма неплохо; свободные системы не смогли вытеснить проприетарные из очень многих областей.

den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 3)

Хера се, красные кхмеры выползли из джунглей.
ЯП на русском языке, так используй, они же есть, КуМИР например, программируй в свое удовольствие, объединяй единомышленников.

Владельцы и закладки, что за бардак у тебя в голове? На поиски закладок код в спец учреждения отдается и не важно где до этого был репозиторий, хоть в древней Месопотамии.

Чем лучше человек знает английский, тем в меньшей степени он связывает своё будущее с Россией.

Наоборот, чем больше он знает иностранных языков, тем больше он может представлять РФ на международных саммитах, отстаивать её точку зрения и представлять её интересы на международной арене. А ты предлагаешь какую то Пол Потчину.

Кроме того, за счёт разработки на родном языке увеличивается качество

Качество чего? Представь даташиты на какое нибудь оборудование, будет у тебя вместо MOV - ПРМ, вместо ADD - ПЛС, вместо link ССЛК, вместо text -ТКСТ, вряд ли от это легче станет кому то. Или представь себе код на руСИ:

#ВСТАВЬ "математика.згл"
#ВСТАВЬ "стндбибл.згл"

#определение мин(А,Б) (А < Б) ? А : Б

функция целое основное(аргумент строка, аргумент целое)
{
 стндртвывод("меньшее из А и Б = %аргумент1", мин(10,3));
возврат 0;
}

splinter ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xaizek

это вполне себе элемент фашизма

Фашизм, это всего лишь гегемония государства над всеми аспектами жизни граждан, так что мимо сударь.

splinter ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от splinter

руСи кстати норм читается, ничего тут страшного нет.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от splinter

На поиски закладок код в спец учреждения

И как, нашли они башдор, эти спец. учреждения?

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от splinter

Или представь себе код на руСИ:

Это настоящий руСИ от Терехова или придуманный тобой? Вот пример на РуСи:

цел мой[5] ={1,2,3,4,5};
пусто главная()
{
  печать(”мой12345”);
  печатьид(мой);
}
den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от splinter

Там же адекватные люди на буржуйском пишут.

адекватные

Ты, я так понимаю, недавно в данной ветке? :-)

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от adn

То что в нем куча идей от шмайсера? Я думал, что это ни для кого не секрет.

А твои коллеги из другой теории заговора уверены что «американцев на луне не было - это ни для кого не секрет». У вас, упоротых, при отсутствии доказательств постулат всегда объявляется общеизвестным.

Вот прямо жду ссылки и пруфы

Пруфы чего? Существования людей с воображением и элементарными знаниями истории вычистлительной техники?

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от splinter

Там же адекватные люди на буржуйском пишут.

Это как? Кто пишет не на буржуйском, тот, по определению, неадекватен? Или что ты хотел этим сказать?

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от zabbal

У вас, упоротых, при отсутствии доказательств постулат всегда объявляется общеизвестным.

Чувак, я понимаю, что ты писатель, а не читатель и не осилил прочитать дальше процитированного. А я там писал, что оружие не находится в сфере моих интересов и я готов признать, что все идеи, реализуемые в автомате Калашникова были придуманы именно Калашниковым.

Пруфы чего? Существования людей с воображением и элементарными знаниями истории вычистлительной техники?

Что история советской вычислительной техники «как раз и началась с тех самых «баз данных на перфокартах» которые ты «не представляешь».» Для тех, кто еще очень плохо читает, подчеркну, что Советских ЭВМ до ЕСов, ведь именно о них идет речь.

adn ★★★★
()
Ответ на: комментарий от den73

да это я походу треда придумал :-)Но спасибо за наводку, посмотрю Терехова.

splinter ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от den73

Хотел сказать, что тот код, который написан на русском, по крайне мере в версии 7.х, делал мозгу настолько больно, что приходилось периодически нюхать нашатырь.

splinter ★★★★★
()
Последнее исправление: splinter (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.