Сложности сопровождения rust

А научиться писать можно даже на Пердле, если есть желание

Почему даже? Это очень простой язык, чо вы его вечно демонизируете. Я уже сколько раз спорил с фанбоями в том числе перла, и продолжаю утверждать, что перл концептуально намного проще питона. Ну там можно забубенить страшный однострочник, да. Но это прям специально надо стараться, и страшно будет только совсем неподготовленным читателям. С другой стороны есть очень красивый и чистый хаскель, где прямо с хеловорлда начинается заворот мозгов.

идеи Rust брались с лиспа

Что-то новенькое, такой шизы еще не слышал. Откуда дровишки?

На сколько помню при начале разработки чуть ли не главный лозунг был «сделаем компилируемый лисп с синтаксисом с/с++». Плюс много выпиленных физических и система макросов из листа заимствовались напрямую. Читал в каком то интервью где-то на стадии 0.1х. Пруф, к сожалению, не найду

Лучше сторонний кодогенератор. Чтобы не мелочиться. Это кстати очень >показательно: раст настолько беспомощен, что самые элементарные вещи в нем >приходится делать макросами (суть сторонней кодогенерацией).

нет не лучше, в процессе разворачивания проверяется компилятором как и остальной код, и типы можно явно проверять, т.е. фича не сторонняя, и практика подтверждает: есть вот в плюсах что-то похожее на serde? чтобы также просто удобно и читаемо(а не как обычно в плюсах)

Макросы кратно увеличивают время компиляции, не кешируются,

ну так они новый код делают, которой тоже надо компилировать как и любой другой дополнительный код, в чём и смысл макросов

исполняют произвольный код на расте в ходе исполнения,

дак это в плюс вроде, значит дают больше возможностей, плюсовики же вон гордятся тьюринг полнотой шаблонов

Какие «такие»? Сишные макросы убоги, но какое отношения это имеет к >метапрограммированию? Хоть трех.

у плюсов и одних нормальных нету

Кого это волнует? Откуда взята статистика? Кто сказал, как правильно, а как >неправильно?

программистов и индустрию, я полагаю, им хочется более читаемых и поддерживаемых проектов. Автор явы, например, сказал - если бы сейчас делал яву, делал бы её без наследования

Почему из-за того, что кто-то может использовать что-то «неправильно», приседать с макросами должны все?

не приседать а использовать по прямому назначению, это цель их существования by design, в отличие от шаблонной магии

Обычно причина другая. Называется «решение проблем инструментом Х которых... не было пока не появился инструмент Х» (формальную доказуху надежности он не решает примерно... никак, а внешними средствами верифаить код можно было и до него... примерно всем, кому не лень (и кто и раньше умел доказывать теоремы в рамках теории надежности)). И ноль новых знаний (только новый виток хайпа от детишек, которые теоремы доказывать не будут примерно никогда, а надеются что «инструмент Х просто исправит все», т.е. системные ошибки их ДНК проектирования).

Ага, Линус Торвальдс не даст соврать. Правда С++ на тот момент существовал как >С с классами, и его не тащила толпа фанбоев с корпорацией за спиной и на волне >хайпа.

Что до «вполне себе» системного языка – на этот позор в его загончике можно >полюбоваться по ссылке

однако факт: раст в ядре(и не только в линуксовом) официально, а плюсы нет, хотя да решение больше политическое

Но про несистемность С++ нужно побольше рассказать.

я про си говорил, плюсы да системны, у них есть продвинутая типизация, но так же есть и сишная часть с ХЗ типизацией она же «что есть что нет» типизация; по идее, у системного языка должна быть максимально строгая и умная( достаточно гибкая) система типов: ада вот удовлетворяет этому, раст, обероны ещё вроде есть, плюсы с натяжкой, а вот си тут каким боком.

А какие у jsников проблемы с памятью? Там же автоматическое управление. Максимум можно утечек напилить

А какие у jsников проблемы с памятью? Там же автоматическое управление.

да не с js у них проблемы, а с теми ЯП, которые раст убил (C, C++)

Интересный взгляд, только про небюрократезированный js не понял. Вроде как у языка есть стандарт и он обновляется не то чтобы часто, хотя может и чаще чем стандарт сишки

раст в ядре

Ну я думаю тут переживать не стоит. Дефайны пока еще в ядре расставляют, значит через 2-3 года можно будет легко удалить, когда желающие это поддерживать уйдут заниматься какими-то более модными вещами.

И какие у NodeJS программистов проблемы с C/C++? Даже интересно послушать

больше бухчения было

У системщиков основная претензия, что как только ты вываливаешься за пределы safe кода, тебе сразу приходится писать на том же самом си, со всеми его трудностями, но в синтаксисе раста, что больно.

Большей частью это просто нытьё, но тот же чувак который зиг пилит - в целом по делу прошёлся в своих постах.

Можно не написать ни единой строчки на Раст и не видеть в нем ничего сложного.

удивительно

Но про несистемность С++ нужно побольше рассказать. Очень интересно получается: на несистемном языке уже десятилетия пишутся самостоятельные ОС и модули для мейнстримных ОС, драйвера, прошивки для микроконтроллеров – а для системного языка пара сдохших студенческих поделок выставляются как невероятное достижение.

У системных плюсов есть очень большая проблема: людей которые способны писать на плюсах корректно работающий код - исчезающе мало(не говоря уж про безопасно работающий код). Особенно, если из-за особенностей процесса требуется писать на 98 стандарте. Да, к 14 стандарту плюсы стали с одной стороны несолько более человеколюбивы, с другой количество доступных возможностей такое, что наступить на грабли - аще говно вопрос.

У системных плюсов есть очень большая проблема: людей которые способны писать на плюсах корректно работающий код - исчезающе мало

это проблема не языка, а того что по теме «как писать на плюсах» нет ни одной нормальной книги и ни одной нормальной статьи. Особенно бесят всякие умники, которые начитаются у какого-нибудь Страуструпа про полиморфизмы с виртуальными функциями, и начинают тебя этому учить.

А ты не задавался вопросом «А почему такой статьи/книжки нет?». Подумай на досуге. Судя по тому, что ты там дальше написал, C++ ты даже и близко не знаешь, хотя и думаешь что.

https://pvs-studio.com/en/blog/posts/0324/

Лол. Чего еще ожидать от продавцов анализатора для C++? Это их дойная корова, а Rust им мешает. Конечно же они будут увещевать что C++ «это надолго».

Интересный взгляд на вещи )

Но если немного подумать и развить эту мысль, то окажется что пиарить раст это куда более выгодное занятие: и анализатор для него сделать проще и сам он куда менее стабилен.

В том-то и дело, что для раста анализатор не продашь. У него и своя диагностика компилятора лучше чем у любого компилятора C++ и линтер в комплекте хороший.

У него и своя диагностика компилятора лучше чем у любого компилятора C++ и линтер в комплекте хороший.

А что до анализатора от PVS у компиляторов C++ (включая от M$) этого не было? Я вот отчетливо помню что было. Но тем не менее PVS каким-то образом появился и занял серьезную нишу.

Речь же всегда не про то «что есть вообще», а про «лучшее из того что есть». А лучшее сейчас это PVS.

Ну что-то можно придумать всегда, какие-то экзотические сценарии, но кто за это платить будет? Все интересные проверки уже давно сделаны. Borrow checker вообще целые классы ошибок свёл на нет.

Эм не все так просто.

Пример будет на джаве (за это каюсь), но не менее характерный. Как говорится внимание на экран. Это результат запуска инспектора кода, встроенного в Идею по исходникам одного очень популярного проекта.

Как видишь много цифр, цифры большие и много красненького, что для вывода анализатора кода означает что с проектом все плохо. При этом все собирается и работает, т.е. все найденное это не ошибки синтаксиса или что-то простое и очевидное. Б0льшая часть найденного это «потенциальные» проблемы, которые выстрелят но не сегодня.

Вот один из характерных примеров, на скриншоте под курсором виден текст предупреждения.

И в конкретно этом месте утечки вроде и нет, но нет ее исключительно ввиду наложенных обстоятельств: чтение из ресурсов а не с диска и заранее известный небольшой размер считываемого. Как только что-то из обстоятельств изменится, а это может произойти и извне, без прямой правки исходника - все немедленно сломается. И таких мест, как ты можешь видеть по первому скриншоту - десятки тысяч.

При этом Java синтаксически проще чем Rust и уж точно на порядки «стандартнее».

Так что подобный анализатор кода для Rust с руками будут отрывать и требовать еще, громко стуча ложкой.

Новый стандарт каждые шесть недель. Такое могли сотворить даже не хипстеры.

Вот тут ты почти неправ. Для раста вполне можно продавать анализатор unsafe и это будет очень полезное дополнение за компилятором.

upd: примерно этим, ferrous, кстати, заняты совместно с adacore, пилят аналог адовского ravenscar

«Видите ли Пух» (C) У раста большая часть подобных линтов делается на уровне средств языка, типов и компилятора. Ну типа при грамотном(что редкость, да) использовании языка, немалого класса проблем можно избежать совсем. Что и подкупает, на самом деле. Из опыта могу сказать, что промудохавшись с ублажением компилятора сколько-то времени, на отладку остаются почти только алгоритмы(я хз как правильно сказать, логические ошибки), а не вот это вот всё типа необработанных исключений. Ну за пределами unsafe, который нужен, на самом деле, не так часто как кукарекают растохейтеры.

У раста большая часть подобных линтов делается на уровне средств языка, типов и компилятора.

Значит неправильно поняли идею. Линтер это лишь нижний уровень, он не может за вас проанализировать весь проект целиком и выдать рекомендации вроде:

«методы а(), б() и c() в проекте нигде не вызываются - можешь удалять»

Чтобы выдавать такие рекомендации, нужно анализировать весь проект целиком, что эта штука и делает. И это круто.

А вот вопрос, там же уже есть miri для этого, оно как вообще, достаточно серьёзно и полезно?

Вот да, подтверждаю, отладочные марафоны по нескольку дней(характерные для си и плюсов) пропали, и скучать я по ним не буду

А для этого есть Clippy, из коробки c компилятором, таксказать. В целом неплох.

Я привел лишь один и самый простой пример, а так - подобных проверок под тысячу, разных.

На неправильное наследование, на неиспользуемые переменные, на границы видимости и тд и тп.

А ты видимо не понял о чём я и что есть. Пока сам не посмотришь, так и будешь «а вот то, так тут то» на основе чужих суждений или беглого гугления.

https://rust-lang.github.io/rust-clippy/master/index.html

вот тут имеющиеся линты можно посмотреть.

Rust очень сложный язык и многим компаниям не подойдёт. В компании работают разные люди и многие Rust не осилят или не захотят осиливать. На мой взгляд это самая главная проблема. Я могу на Rust написать что-нибудь, но сопровождать это потом после меня будет проблемно.

С тем же С такой проблемы нет. Его и в университете многие изучают и в целом он простой. Понятно, что с ним другие проблемы, но эти другие проблемы решить можно. Нашли баг - исправили. А с Rust проблема начнётся ещё на этапе поиска исполнителя.

Если денег куры не клюют, то в целом эту проблему можно даже в достоинство вывернуть - кто смог освоить Rust - тех сразу можно записывать в элиту программистов. Но многим нужны программисты, которым можно платить 60 000 рублей, а 600, т.к. 600 просто нет.

Да смотрел я, смотрел.

Но все эти правила - локальные, на уровне одного файла с исходником. Также как в линтере для Typescript.

Ничего на уровне всего проекта или модуля нету. Например те же неиспользуемые методы.

Неиспользуемые методы тебе линкер расскажет же ж. Но то, что там в основном базовое неудивительно, опенсорц с смутным финансированием.

То, что ты хочешь есть в idea в растоплагине, пусть и не так модно как для других языков.

Научить расту можно и студента и результат будет сильно лучше чем на си, даже при том, что писать приходится дольше.

На си и плюсах писать легко, в том и проблема - что одно, что второе крайне способствуют тому, чтобы написать как попало, а на плюсах ещё и с шаблонами. Ну и то, что по памяти можно ходить как попало, тоже создаёт проблемы в отладке, причём иногда хер уловимые, на несколько дней, хорошо если не недель отладки.

То, что ты хочешь есть в idea в растоплагине

Спасибо конечно за наводку, но сие было не мне нужно, это был вопрос про управление качеством кода, где-то выше по треду.

На си и плюсах писать легко…

На расте легко отлавливаются лишние clone (те, которые для успокоения компилятора по-быстрому)?

реально опытные люди видят в расте некую системную сложность

каждый человек будет видеть определённую сложность в новом. в любой непонятной ситуации держаться привычного это внутримозговой механизм защиты.

а теперь умножь это на 20+ лет опыта писанины на С.

Тут не знаю, в моём опыте такие места обычно «рефакторятся» сразу после того как вот это вот «тяп-ляп, а тут быстро склонируем» уже компилится и работает.

А если и осталось, значит не сильно волнует, до профилирования в текущем виде может и не дожить вообще.

Rust очень сложный язык и многим компаниям не подойдёт… С тем же С такой проблемы нет…

Это смотря какую сложность иметь в виду. Rust сложнее в изучении (где-то на уровне C++), но в сопровождении кода как раз наоборот. В случае с кодом на С приходится многое держать в голове, а с Rust-ом наоборот можно положится на компилятор. Сопровождать такой код куда проще и даже можно поручать новичкам что-то делать в таком коде потому как шанс что-то испортить сильно меньше.

В большинстве простых случаев, да: https://rust-lang.github.io/rust-clippy/master/index.html#/redundant_clone

У меня сложилось впечатление что Rust это для внутренних проектов каких-то крупных компаний, наружу такое не отдают.

Причем в основном речь про телеком, банки все также джаву любят.

Ну наверное внутренних проектов таки больше чем тех что на виду, но в том же GNOME приложения пишутся и переписываются на Rust.

Джаву трудно подвинуть, но раст появляется там где считают деньги. Тот же AWS много делает на нем (bottlerocket и то что поверх). На больших масштабах это очень сильно окупается.

том же GNOME

Тот же AWS

Безумно рад за мировой опенсорс, спонсируемый компаниями-миллиардерами но я живу и работаю в РФ. Поэтому было бы интересно узнать, кто в нашем родном болоте использует Rust для чего-то коммерческого а не в качестве хобби.

Из всего что я понял за эти несколько дней, это то, что раст имеет проблемы в дизайне. Пока твое приложение относительно простое, все выглядит хорошо, но как только начинает упираться в лайфтаймы, начинаются костыли ввиде Rc, RefCell (возможно что-то еще). Раст прекрасен как идея или эксперимент, но реальная часть его проблем решается костылями. Меня с самого начала предостерегло то, что хеллоуворд сделан из макроса. Реально, количество кодогенерации в виде макросов, в языке просто зашкаливает.

Теперь становится понятно почему за столько лет (8-9? не помню) раст так медленно развивается. Да и не выстрелит он сильно. Дело не в мнимой сложности, а скорее избыточных ограничений и отсутствия выразительности у языка (которое достигается только через кодген макросов).

• Rc и RefCell в расте – у-у-у-у костыли
• shared_ptr и мутабельность всего в С++ – «мировая практика»

¯\(ツ)/¯

при нормальной архитектуре, ничего не упирается в лайфтаймы, просто не надо городить структуры с полями ссылками(в подавляющем большинстве случаев нафик не надо ), проблемы обычно из-за таких вот структур, т.е. это проблемы в дизайне конкретной программы )

Научить расту можно и студента и результат будет сильно лучше чем на си, даже при том, что писать приходится дольше.

Может и можно (хотя я сомневаюсь). Но в нашем мире студентов пока учат писать на С. А брать на работу тех, кого ещё надо учить - на такое способны мало компаний.

На си и плюсах писать легко, в том и проблема - что одно, что второе крайне способствуют тому, чтобы написать как попало, а на плюсах ещё и с шаблонами. Ну и то, что по памяти можно ходить как попало, тоже создаёт проблемы в отладке, причём иногда хер уловимые, на несколько дней, хорошо если не недель отладки.

Я согласен с этим, но эти проблемы понятные и решаемые. Ну падает сервер - докер его перезапускает же. Быстро поднятное упавшим не считается. Ну будет у кого-то расстрелянные данные, ну бывает. Не все пишут софт для марсоходов.

проблемы обычно из-за таких вот структур,

Почему это не запрещено в языке? Вероятно это нужно. В общем, опять из серии, мол программисты плохие, а язык хороший. Если уж ссылки в структуре приводят к костылям, может нафиг тогда такой язык?