LINUX.ORG.RU

ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

 , , , ,


1

3

Часто слышу просьбу научить программированию. Хотя пока я этим не занимаюсь, мне стало интересно, какой ЯП выбрать для введения в программирование.

Вот к каким мыслям я пришёл:

Язык должен наиболее чисто демонстрировать самые основы написания кода.

Не Си и не современные коммерческие языки (Java, C#, Go). Си, хотя примитивный в основе, усложнён из-за окружения, в котором используется. Современные коммерческие языки были созданы для решения проблем индустрии. Проблема общая: я хочу преподавать материал по мере нарастания сложности. Если в языке неизбежно приходится использовать классы или printf, то это затруднит объяснение (не хотелось бы слишком часто говорить «потом узнаешь для чего это нужно»), напугает студента (ему придётся писать код, используя возможности, которые он плохо понимает), создаст неправильное восприятие основ (как будто printf — это какая-то важная часть компьютера или ОС).

В целом, я хочу постепенно наращивать сложность и, если задачу можно решить более простым методом, то выбрать этот метод.

Языки, между которыми я выбираю: Pascal и Python.

Pascal устарел и денег не принесёт (обидно), но это и не является основной целью. Целью является программирование, а не современное окружение.

В частности, я не собираюсь задрачивать студента на Delphi или любой «продвинутый» диалект языка. Это противоречит цели. Я рассчитываю на то, что после должной тренировки “bare bones” нужно перейти на современный язык и это будет легко.

Важно упомянуть, что спека языка Oberon (Виртовский язык, тот же Паскаль, только упрощённый и доработанный) составляет 17 страниц.

Питон мне сложнее оценить, потому что я избегал работы с ним.

Если ограничиться императивным подмножеством, без ассоциативных массивов, классов и мета-классов, list comprehensions, HOF, исключений, то выглядит как альтернатива Паскалю. Хотя меня беспокоит динамическая типизация. Типы — очень важная вещь, хотелось бы чтобы язык помог это донести, а не быть типа «ну да, это важно, но ты забей».

Это все мои мысли.

Что касается практики, то я имел несчастье наблюдать как человек впервые знакомился с программированием, изучая Java на javarush. На это было больно смотреть.

Edit: дальнейшие пояснения по теме:

  • Подробнее про то, почему я считаю, что изучение основ и Паскаль хорошо сочетаются: 1
  • Почему не Си и не ассемблер: 1 2
  • Почему Паскаль: 1 2
  • Почему не Питон: 1
  • Целевая аудитория: 1
  • Почему такая размытая аудитория: 1 2
  • Про важность иерархии: 1


Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 10)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Отдельные виды товаров можно купить, вкусные, с хорошим составом

Начнём с простого: сейчас килограмм колбасы стоит ДОРОЖЕ килограмма мяса. Иногда в 2 раза дороже. А то и в 5 раз. Так что ничего, кроме лени, не мешает покупать мясо и, например, примитивно его потушить с чистой солью и чистым перцем. То же самое с полуфабрикатными котлетами.

Хлеб? Да, тут бяда, но другая. Читаю состав: ржаная мука и вода, никаких других примесей. И это хлеб?!

«Полуфабрикатные» мороженные овощи? Какие там примеси? Условно свежие картофель, морковь, лук, чеснок, свёкла, репа. Где вредные примеси?

Если вы хотите есть кем-то приготовленную еду, то ССЗБ.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

у админов было одним из любимых занятий писать всякие следилки,перезапускающие упавших демонов.

Это один из 2 поводов создать ненужноеd.

непомерно разросшийся зоопарк стартовых скриптов всё равно надо

Так они никуда не делись, а частично переехали под капот ненужногоd, частично остались именно как то, что и запускается через ненужноеd. Вы же разумеете, что баш-портянки – они не просто так писались? Таки даже пользовательские приложения часто запускаются не исполняемым файлом, а баш-портянкой. Я сам как-то исправлял мелкую проблемку через запуск приложения баш-скриптом, в котором просто менялась системная локаль и в ней и работало приложение.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Данная модель предполагает наличие неограниченного количества денег на рынке и действие на нём бессмертных существ.

Нет, объём капитала всегда конечный. А смертность «существ» не мешает им ежедневно принимать осмысленные экономические решения. Единственная правильная мысль здесь - капитал не перетекает куда угодно, а только в те отрасли, где есть высокая прибыль.

чтобы протиснуться в занятую нишу, нужно вкладывать средства, первое время работать в убыток, надеясь при успехи возместить затраты со временем.

Это всё нормальная часть предпринимательской деятельности, никак не связанная с вопросом монополии и её преодоления.

а) денег, необходимых чтобы втиснуться, нет. Не у вас нет, а в принципе нет. Например, вы можете справедливо считать современный web говнищем, но денег, чтобы заместить его альтернативной технологией нет даже у правительств США с его неограниченным доступом к печатному станку.

Интернет - это просто технология, а рынков, на нём завязанных, превеликое множество. Говорить о замещении интернета - всё равно что говорить о замещении авиаперелётов или радиовещания.

б) время выхода в плюс оказывается за горизонтом планирования.

В таком случае бизнес не является прибыльным по определению и монополии в нём существовать не может.

За исключением этих двух обстоятельств, ваша модель отлично работает.

Это не моя модель, а вольный пересказ учебника экономики начального уровня.

visitor
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

откуда берутся первые, а так же и последующие, деньги у этих фондов? Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет?

90% фирм закрываются, а оставшиеся 5-10% становятся мега-успешными, что покрывает убытки от финансирования провалившихся проектов. Фонды же создаются на деньги частных (обычно довольно небедных) инвесторов, ищущих вложение для своих накоплений.

Всё это те же США проходили, потому и были созданы антимонопольные законы и комитеты

Тут на самом деле много аспектов у монопольной (и картельной) деятельности. Но в общем случае да, монополии, если сохраняются, являются нежелательным явлением для общества.

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

Патенты являются «легальной» формой монополии (ограниченой по времени) и приносят реальную пользу для стимулирования вложений в НИОКР.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Интернет - это просто технология

И её можно заменить. Теоретически. Но на Земле нет столько денег. Так что ваша замечательная теория, так теорией и остаётся.

В таком случае бизнес не является прибыльным по определению и монополии в нём существовать не может.

А монополии не нужно тратить деньги на завоевывание рынка, который и так её. У неё всё хорошо, она получает прибыль здесь и сейчас. И будет получать её до тех пор, пока горизонт планирования человеков меньше тысячи лет.

Это не моя модель, а вольный пересказ учебника экономики начального уровня.

Всё нормально. В физике тоже упрощённые модели сплошь и рядом применяют. Просто нужно помнить где-что упростили и когда модель выходит за область своей применимости.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вообще-то мир движется к стандартизации и унификации. Когда-то одежду шили индивидуально - сейчас абсолютное большинство обходится готовой.

Вы доложно быть не следите просто. Сейчас идёт рост мелких брендов и индивидуального пошива. Потому как удовлетворив основную хотелку: «прикрыть жопу от мороза зимой и комаров летом», мы, люди, не успокаиваемся и сразу начинаем хотеть одеваться модно-красиво-удобно-элегантно. Да и просто так интереснее.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

У него нет даже контрольного пакета своей компании.

Бедняга. Надеюсь, заработанные 135 млрд долларов всё же немного скомпенсировали эту проблему, а также личные страдания от пресловутой «жадности» инвесторов (а мог ведь не пойти на грабительские условия и так и протирать штаны в универе).

Почему? Это хороший способ борьбы с конкурентами.

По той же причине, почему Yahoo не профинансировал венчур Google.

Почему? Другую фирму можно купить (Микрософт скупил больше полусотни), продукт, с которым конкурирует фирма, можно продавать по демпинговым ценам, пока конкурент не обанкротится (если у него меньше денег).

Ну вот Yahoo почему-то не скупил Google, а IBM - Microsoft с Intel.

На рынке это называется «договор франчайзинга».

Договором франчайзинга называется совсем другое - когда технологии, логистика и торговая марка лицензируются местной забегаловкой. К монополии это имеет не больше отношения, чем все остальные фантазии.

Если нет возможности не дать имитатору получить прибыль. Linux не может выдавить Микрософт даже предоставляя продукт бесплатно.

А Linux - это уже компания, ведущая коммерческую деятельность?

Только если сотрудники этой профессии не нужны монополисту. Иначе приходится обходится теми, кого не принял отдел кадров монополиста.

Нет, не только. Для этого монополисту нужно по размеру быть сопоставимым с размерами вообще всей экономики, а иначе его спрос на труд не может повлиять на весь рынок труда.

Если у тебя выше издержки и ниже цена, конкурировать невозможно. Монополист легко снизит цену до твоей и останется в прибыли.

Если монополист останется без прибыли, то ему проще закрыться.

Без Си невозможно использовать любое прикладное ПО?

Не знаю. Речь о том, что без прикладного ПО Си не нужен.

visitor
()
Ответ на: комментарий от ugoday

И её можно заменить. Теоретически. Но на Земле нет столько денег.

Вы путаете возможность с целесообразностью. И вообще фраза по осмысленности отдаёт какой-то маниловщиной. Если что, интернет в 1991 г. и сейчас - это два разных интернета,

А монополии не нужно тратить деньги на завоевывание рынка, который и так её. У неё всё хорошо, она получает прибыль здесь и сейчас.

Зато ей нужно тратить деньги на его удержание. И вообще, если рынок прибыльный, то за него можно и побороться.

И будет получать её до тех пор, пока горизонт планирования человеков меньше тысячи лет.

Много монополий вы сможете назвать, существующих с каменного века?

Просто нужно помнить где-что упростили и когда модель выходит за область своей применимости.

Нужно просто здравый смысл включать и сопоставлять рассуждения с реальным миром.

visitor
()
Ответ на: комментарий от monk

а журнал syslog?

Про остальное не скажу,а syslog ставится в Дебиан несмотря на наличие в нем systemd. Тогда можно не пользоваться бинарными логами от systemd,а смотреть в обычные текстовые. Что я и делаю.

Gnome 3.8 под gentoo требует systemd. Что делать?

А так ли нужно вообще это Gnome… Использую icewm,потребности в монстрообразиях типа гнома и кде не испытываю вообще ибо не очень понимаю для каких задач оно вообще надо,вот чтобы без ним совсем никак не решались. Весь необходимый софт и так запускается.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

Был экономический кризис.

В 98 и 2008 тоже был объявлен экономический кризис. Однако еда из магазинов не пропадала. Сейчас кстати по мнению западных аналитиков у нас тоже должен быть экономический кризис из-за санкций. Еда в магазинах не пропала.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

сейчас килограмм колбасы стоит ДОРОЖЕ килограмма мяса.

Ну так понятно почему - колбаса это готовая еда,а мясо надо готовить.

Если вы хотите есть кем-то приготовленную еду, то ССЗБ.

Помимо основной работы работать еще и поваром у самого себя хотят далеко не все. Как кстати и водителем. Почему-то считается (в том числе и здесь на форуме) что поработать в своем доме сантехником или электриком - это фу, это должны специальные люди делать. А поваром и водителем - нормально.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вы доложно быть не следите просто. Сейчас идёт рост мелких брендов и индивидуального пошива.

Может конечно где-то этот рост и идет,а вот вне городов-миллионников с одеждой и особенно обувью стало заметно хуже. Позакрывалось много магазинов. Я так думаю потому что раньше они жили на перепродаже каких-то модных шмоток типа джинсов и кроссовок например,а теперь это стало «просто шмотками»,уже такой наценки нет,а обычные шмотки выживание магазина не обеспечивают.

Теперь чтобы купить шмотки своего размера и вполне стандартного вида - надо в райцентр ехать. Альтернатива - заказывать кота в мешке через доставку, мерить,убеждаться что не подошло, оформлять возврат,снова заказывать. Вобщем покупка штанов или башмаков легко может растянуться на месяц. Зато развелось частных лиц-посредников которые за мелкий процент помогают в добывании товаров из интернетных магазинов и возвратом их туда. Регулярно пользуюсь их услугами.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от vM

ну не ненадо грязи

Си побочка рафенирования юникса

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

не боец с Гмо :)

но агрохим и прочий «усилитель роста» как методы мультипликации вала

поэтому Греча иных круп лучшее ибо не так теперь урожайный отклик на внесение спец ингридиентов :)

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от visitor

рыба не замечает воды

люди вращения земли каждую секунду - ибо что всегда то отфильтровывается

с каменного века :)

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Начнём с простого: сейчас килограмм колбасы стоит ДОРОЖЕ килограмма мяса. Иногда в 2 раза дороже. А то и в 5 раз. Так что ничего, кроме лени, не мешает покупать мясо и, например, примитивно его потушить с чистой солью и чистым перцем.

Где я буду эту колбасу коптить 3 дня? Соседи полицию вызовут как дым пойдет, я лучше сало засолю.

Колбас куча видов, в условной южной европе сколько их? Не перепробуешь. А сыров сколько там вкусных? А мяса в разном приготовленном виде? Продуктозавод открывать что ли? Мне абсолютно неинтересна готовка, мне интересна едовка.

Хлеб?

Именно в моем регионе он хороший, на это лично я не жалуюсь.

«Полуфабрикатные» мороженные овощи?

Мороженные безвкусные за счет инновационных техник хранения у производителя, на складе, в магазине, небось еще и отобран всякий шлак. Лучше обычные купить, а лучше знать где брать такие, у которых даже есть вкус.

свёкла, репа

Хлеб да каша еда наша, да.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

компиляторы и прочее подобное на каком-нибудь Питоне

Что нам мешает сделать какой-нибудь компилятор какого-нибудь языка на каком-нибудь Питоне?

Читаем исходник. Транслируем. Выдаём объектник.

Как простой инди-старшекурсник https://linuxgazette.net/issue79/misc/divakaran/ouryacc.py.txt

Куча ненужных компиляторов на питонах в интернетах: https://raw.githubusercontent.com/vgel/c500/refs/heads/main/compiler.py

vM ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Представьте, что вам надо написать с нуля ОС для нового процессора и вы можете только заказать один компилятор, библиотеки использовать нельзя. Неужели выберете именно Си? Не rust, не Аду, не Zig, не Odin, не D, не Nim, не Swift? Даже не Си++?

Тут будет выбор между Ассемблером, Си и, возможно, Обероном. Перечисленные в цитате языки либо слишком высокоуровневые, либо сами компилируются в Си (или llvm), либо поделки непонятного назначения. Иногда три в одном.

Кроме того, почти все их эти языки зависят от Си, без него не имеют смысла. Если уж уходить от его влияния, то надо писать на собственноручно разработанном языке.

Kogrom
()
Последнее исправление: Kogrom (всего исправлений: 1)
Ограничение на отправку комментариев: