LINUX.ORG.RU

ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

 , , , ,


1

3

Часто слышу просьбу научить программированию. Хотя пока я этим не занимаюсь, мне стало интересно, какой ЯП выбрать для введения в программирование.

Вот к каким мыслям я пришёл:

Язык должен наиболее чисто демонстрировать самые основы написания кода.

Не Си и не современные коммерческие языки (Java, C#, Go). Си, хотя примитивный в основе, усложнён из-за окружения, в котором используется. Современные коммерческие языки были созданы для решения проблем индустрии. Проблема общая: я хочу преподавать материал по мере нарастания сложности. Если в языке неизбежно приходится использовать классы или printf, то это затруднит объяснение (не хотелось бы слишком часто говорить «потом узнаешь для чего это нужно»), напугает студента (ему придётся писать код, используя возможности, которые он плохо понимает), создаст неправильное восприятие основ (как будто printf — это какая-то важная часть компьютера или ОС).

В целом, я хочу постепенно наращивать сложность и, если задачу можно решить более простым методом, то выбрать этот метод.

Языки, между которыми я выбираю: Pascal и Python.

Pascal устарел и денег не принесёт (обидно), но это и не является основной целью. Целью является программирование, а не современное окружение.

В частности, я не собираюсь задрачивать студента на Delphi или любой «продвинутый» диалект языка. Это противоречит цели. Я рассчитываю на то, что после должной тренировки “bare bones” нужно перейти на современный язык и это будет легко.

Важно упомянуть, что спека языка Oberon (Виртовский язык, тот же Паскаль, только упрощённый и доработанный) составляет 17 страниц.

Питон мне сложнее оценить, потому что я избегал работы с ним.

Если ограничиться императивным подмножеством, без ассоциативных массивов, классов и мета-классов, list comprehensions, HOF, исключений, то выглядит как альтернатива Паскалю. Хотя меня беспокоит динамическая типизация. Типы — очень важная вещь, хотелось бы чтобы язык помог это донести, а не быть типа «ну да, это важно, но ты забей».

Это все мои мысли.

Что касается практики, то я имел несчастье наблюдать как человек впервые знакомился с программированием, изучая Java на javarush. На это было больно смотреть.

Edit: дальнейшие пояснения по теме:

  • Подробнее про то, почему я считаю, что изучение основ и Паскаль хорошо сочетаются: 1
  • Почему не Си и не ассемблер: 1 2
  • Почему Паскаль: 1 2
  • Почему не Питон: 1
  • Целевая аудитория: 1
  • Почему такая размытая аудитория: 1 2
  • Про важность иерархии: 1


Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 10)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

COBOL этим приятно выделялся в то время

Здравствуйте, дедушка.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

особенно где цифры идут в начале каждой строки

А такой, вообще, существует сейчас в природе? Чё-то сильно сомневаюсь. Это времена компьютерной клинописи.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Монополия – это когда рынок занят почти полностью одной фирмой. Так что никакого прибыльного рынка для других уже нет.

Нет, второе утверждение логически не следует из первого и в общем случае является ложным. Вот как раз извлечение положительной прибыли монополистом является основным стимулом для появления новых игроков на рынке, что возможно тогда, когда нет барьеров для входа в отрасль. Если есть барьеры, то монополия будет существовать, о чём и было уже сказано.

Там же, где перераспределять рынок просто, монополии и не возникают естественным путём.

Перераспределение рынка осуществляется само собой благодаря снижению цены конкурентом. Для этого не нужны никакие-либо специальные усилия.

Возможно, потому что тогда всё программирование и было для ЭВМ – ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ машины

На Фортране можно писать любой софт, не только вычмат, но в любом случае это замечание мимо кассы, так как речь шла о лидирущем положении вообще. А то, что характер использования компьютеров меняется с течением времени, так само собой.

visitor
()
Ответ на: комментарий от monk

Так это и есть первый барьер.

Какой же это барьер, если является общей характеристокой вообще любого бизнеса?

Венчурные фонды требуют доли в компании и в результате забирают ещё больше, чем банк с космическими ставками.

Не слышал, чтобы Серёжа Брин сильно жаловался на жадность инвесторов.

80% оставляемой чистой прибыли при риске неуспеха в 90% - это космические ставки? Чудны дела твои, господи… Впрочем, я начинаю улавливать общую логику, по которой бизнес - тяжело, потому что нужно вкладывать капитал, а работа по найму - неподъёмна, потому что нужно поднимать задницу каждый день и …работать. Нет бы зарплату просто так платили!

Монополист обычно и делает это венчурное финансирование.

Нет, монополист «обычно не делает венчурное финансирование». Это тёплое и мягкое. Монополия - это ситуация на рынке. А венчурое инвестирование - это способ привлечения капитала.

Венчурным инвестированием обычно занимаются венчурные фонды - относительное небольшие частные организации, не ведущие какую-либо другую экономическую деятельность.

Имея ресурсы от монопольного положения не дать другим получить прибыль достаточно просто.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт, если нет барьеров для входа на рынок.

И рынок будет прибыльным только для тех, кто договорился с монополистом.

На рынке вообще участники не договариваются (если речь не идёт о незаконных картелях). Прибыльность рынка зависит не от «договорённостей», а от разницы между издержками и ценой. Если фирма создала какой-то новый продукт, который пользуется большим спросом, то она длительное время может извлекать из этого прибыль - пока не появятся конкуренты-имитаторы, действия которых приведут к снижению цены и как следствие понижению прибыли.

Тогда надо заплатить больше, чем предлагает монополист (у которого те же условия, что у малого бизнесмена плюс стабильность и возможность карьерного роста).

Нет, это вообще никак не взаимосвязано. Рынок труда существует относительно независимо от рынка отдельного товара. Он вполне может быть конкурентным даже при наличии монополиста.

И предложить услуги по цене меньше, чем предлагает монополист (который предлагает то же самое, но уже имеет хорошую репутацию у клиентов).

Кажется, суть конкуренции начинает доходить.

Попробуй перестать пользоваться всем ПО, которое хотя бы частично написано на языке Си.

Попробуй продать кому-нибудь компьютер, на котором невозможно использовать любое прикладное ПО.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Не слышал, чтобы Серёжа Брин сильно жаловался на жадность инвесторов.

У него нет даже контрольного пакета своей компании. Стива Джобса вообще уволили из своей компании. Всё-таки банкиры не настолько жадны. Но они не дают денег без залога.

Нет, монополист «обычно не делает венчурное финансирование».

Почему? Это хороший способ борьбы с конкурентами.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт, если нет барьеров для входа на рынок.

Почему? Другую фирму можно купить (Микрософт скупил больше полусотни), продукт, с которым конкурирует фирма, можно продавать по демпинговым ценам, пока конкурент не обанкротится (если у него меньше денег).

На рынке вообще участники не договариваются (если речь не идёт о незаконных картелях).

На рынке это называется «договор франчайзинга». Есть у тебя продуктовый магазин, у тебя выбор: конкурировать с торговой сетью и быть задавленным или повесить на магазин название этой торговой сети и платить дань.

Если фирма создала какой-то новый продукт, который пользуется большим спросом, то она длительное время может извлекать из этого прибыль - пока не появятся конкуренты-имитаторы, действия которых приведут к снижению цены и как следствие понижению прибыли.

Если нет возможности не дать имитатору получить прибыль. Linux не может выдавить Микрософт даже предоставляя продукт бесплатно.

Рынок труда существует относительно независимо от рынка отдельного товара. Он вполне может быть конкурентным даже при наличии монополиста.

Только если сотрудники этой профессии не нужны монополисту. Иначе приходится обходится теми, кого не принял отдел кадров монополиста.

Кажется, суть конкуренции начинает доходить.

Если у тебя выше издержки и ниже цена, конкурировать невозможно. Монополист легко снизит цену до твоей и останется в прибыли. Более того, монополист легко может пойти на убытки в размере твоих активов, чтобы освободить рынок от конкурента. И сделать с этим ничего нельзя, если не спасает государство (установкой минимальных цен, госзакупками, субсидиями, …).

Попробуй продать кому-нибудь компьютер, на котором невозможно использовать любое прикладное ПО.

Без Си невозможно использовать любое прикладное ПО? То есть он всё-таки имеет монопольное положение и не может быть заменён?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от visitor

Венчурным инвестированием обычно занимаются венчурные фонды - относительное небольшие частные организации, не ведущие какую-либо другую экономическую деятельность.

Не могли бы вы прояснить, а откуда берутся первые, а так же и последующие, деньги у этих фондов? Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет? Закрываются не из-за того что срубили по быстрому бабла, а из-за минимум отсутствия маржи. Без чистой прибыли работать ещё можно неограниченно долго.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт,

Могут, если продукт имеет более высокую цену, то он не конкурирующий.

Всё это те же США проходили, потому и были созданы антимонопольные законы и комитеты, которые затем были скопированы другими странами или в них были разработано подобное самостоятельно.

пока не появятся конкуренты-имитаторы

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

Патентное право — это как раз защита монополиста государством (но недолго).

Но вот патент у AT&T закончился в 1894, а монополистом она стала в 1912. Несмотря на попытки примерно шести тысяч конкурентов-имитаторов.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет?

Условно, из 10 фирм 9 закрываются, а одна дорожает в 20 раз.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Патент на шо? Я про патент на изделие, без разрешения никакие конкуренты не смогут выпускать конкурентный товар. А с разрешением всё равно башляют патентодержателю.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Условно 1 из 10 баоансирует на грани, а «дорожает» – это что? Продажа фирмы монополисту? Капитализация? Так она тоже не просто так делается и фирма становится не совсем твоей.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Капитализация.

Так она тоже не просто так делается и фирма становится не совсем твоей.

Задача венчурного инвестора заработать, а не получить фирму. Условно, если в 10 фирм вложил по миллиону, а потом долю в одной удалось продать за 11 миллионов, то уже прибыль.

А вот для предпринимателя это действительно проблема. Выбор между риском своими активами (заложить дом, квартиру и пытаться поднять бизнес) или отдать контроль сначала венчурному инвестору, а потом тому, кто у него купит. Судьба Стива Джобса как наглядный пример.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Вложения венчурных инвесторов относительно небольшие. Даже программист может поиграть в венчурного инвестора предоставляя начинающим ООО по полмиллиона рублей в уставный капитал.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

в бизнес компьютерах были желанны bcd-числа

Даже не bcd, а самое разное внутреннее представление десятичных цифр, или символов, которые можно пробить на перфокартах и напечатать на АЦПУ.

IBM 704 на котором был разработан Fortran и Lisp это как раз научный компьютер.

До IBM 704 и других подобных компьютеров операции с плавающей точкой на двоичных машинах выполнялись программно. Поэтому компиляторы вроде первой системы программирования ꜰᴏʀᴛʀᴀɴ были не нужны.

vM ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

И тем не менее фирму принудительно расчленило государство в рамках антимонопольного процесса. Это к вопросу, как просто пролезть к монополисту на рынок.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Капиталищация вредна для вкладчиков, поскольку придётся делить прибыль с акционерами. Сам процесс эмиссии акций – средство привлечь капитал. Если это так венчуры отбивают вложения, то это не подорожание фирмы, а финансрвая афера.

Фирма же становиться частично/полностью собственностью акционеров, я оп том.

Поллимона российских денег вообще ни о чём, юсовских в Юсовке – тоже не деньги. Уставной капитал в РФ равен 10 тыс руб, он не для создания бизнеса предназначен.

Условно, имея 10 лимонов, в РФ выгоднее положить их в банк, а на Западе с их куцым процентом меньше инфляции, в трастовый фонд. Или венчурный, которые оба два такие же фирмы с такой же статистикой прогорания.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Поллимона российских денег вообще ни о чём, юсовских в Юсовке – тоже не деньги. Уставной капитал в РФ равен 10 тыс руб, он не для создания бизнеса предназначен.

Так я про то же. 500 тысяч не деньги, но если у кого-то не хватает денег на старт, то он вложит 50, ты 500. А когда раскрутится, 90% его фирмы твои. И, так как доли капитала пропорциональны активам, то если раскрутится, эти 500 быстро превращаются в несколько миллионов. А если не раскрутится, значит потери в 500 тысяч.

Условно, имея 10 лимонов, в РФ выгоднее положить их в банк, а на Западе с их куцым процентом меньше инфляции, в трастовый фонд.

Именно так. Если умеешь оценивать риски лучше банка/фонда, можно инвестировать. если выше среднего умеешь организовывать бизнес, тогда в бизнес. Если ни то ни другое, то в банк/фонд.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от visitor

Вот как раз извлечение положительной прибыли монополистом является основным стимулом для появления новых игроков на рынке,

Данная модель предполагает наличие неограниченного количества денег на рынке и действие на нём бессмертных существ.

Положим, я надеюсь тут вы не будете спорить, чтобы протиснуться в занятую нишу, нужно вкладывать средства, первое время работать в убыток, надеясь при успехи возместить затраты со временем. Однако, возможны ситуации: а) денег, необходимых чтобы втиснуться, нет. Не у вас нет, а в принципе нет. Например, вы можете справедливо считать современный web говнищем, но денег, чтобы заместить его альтернативной технологией нет даже у правительств США с его неограниченным доступом к печатному станку. И б) время выхода в плюс оказывается за горизонтом планирования. Математически, если вы, потратив миллиард, заняли нишу, которая приносит вам миллион в год, то всего за тысячу лет вы выйдете в плюс и начнёте получать чистую прибыль. Практически, вы даже не начнёте проект с такми мизерабельными перспективами.

За исключением этих двух обстоятельств, ваша модель отлично работает.

Перераспределение рынка осуществляется само собой благодаря снижению цены конкурентом.

В 1989-м году вас поместили в криокамеру, у которой только сейчас закончился хладогент? Я советских технарей много ругал, но одного у них не отнять, делать крутые штуки они умели.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Потому что у них слегка другой ассортимент.

В нынешних супермаркетах ассортимент уже давно многократно больше чем достаточно обычному человеку для жизни. Там есть всё на что есть хоть сколько-нибудь массовый спрос.

если у работника нет возможности открыть свой бизнес

Зачем нужно существование мелких неэффективных бизнесов в тех областях где эффективны крупные? Хочет кто-то свой мелкий бизнес открыть - пусть ищет ниши,крупному бизнесу не интересные.

А потом приходят социалисты/коммунисты и начинают раскачивать лодку

Противодействие всяким экстремистам,хоть левым хоть правым - это дело полиции и спецслужб(которые на наши деньги существуют вообще-то).

если человек придумал что-то новое и нужное, то ставить дополнительный барьер в виде налогов и учёта — отсекать часть инноваций (останутся те, которые одобрят люди с деньгами).

Ничего страшного. Если это новое действительно нужное то всегда найдется тот кто захочет вложиться в это деньгами. Это было так во все века - для продвижения инноваций требовались деньги. И человечество достаточно успешно развивалось в самых разных областях. А вот как раз в последние лет тридцать технический прогресс изрядно тормознул во всём мире,несмотря на все преференции малому бизнесу.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

А на Си до сих пор больше половины программ: ядро, иксы, Gtk, компиляторы, реализация POSIX, … Даже для новомодного Wayland основную реализацию (Weston) сделали на Си.

Так язык Си и задумывался для целей системного программирования. Вот системные вещи на нем и пишут. А на чем еще-то? Разве что на Аде,но умеющих на ней писать маловато. Хотя ядро на Аде уже тоже существует(Ironclad,Muen,правда оба только х86-64). Ядро,иксы,компиляторы и прочее подобное на каком-нибудь Питоне не напишешь. Можно на FreePascal,но его допилили до рабочего состояния относительно недавно.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В нынешних супермаркетах ассортимент уже давно многократно больше чем достаточно обычному человеку для жизни. Там есть всё на что есть хоть сколько-нибудь массовый спрос.

При чём тут достаточно? Вот в магазине не сетевом есть сбитень и курзе, а в супермаркетах нет и не предвидится.

Там есть всё на что есть хоть сколько-нибудь массовый спрос.

Но вы предпочитаете использовать не Windows, а Linux, несмотря на то, что в компьютерных супермаркетах компьютер с ним найти очень сложно.

Зачем нужно существование мелких неэффективных бизнесов в тех областях где эффективны крупные?

Зачем нужен Linux в тех областях, где эффективен Windows?

Хочет кто-то свой мелкий бизнес открыть - пусть ищет ниши,крупному бизнесу не интересные.

Так и делают. Но с развитием цифровизации таких ниш всё меньше.

это дело полиции и спецслужб(которые на наши деньги существуют вообще-то)

С точки зрения общественного порядка дешевле чуть меньше налогов собрать с малого бизнеса, чем все собранные деньги отдать полиции, но всё равно получить больший уровень недовольства.

Если это новое действительно нужное то всегда найдется тот кто захочет вложиться в это деньгами.

С чего? Если почти гарантированно придёт монополист и заставит отдать производство за копейки? Без госзащиты либо надо делать что-то уникальное, что нельзя воспроизвести только имея деньги (как венецианские стекольные мастера), либо просто продавать идею монополисту.

Это было так во все века - для продвижения инноваций требовались деньги. И человечество достаточно успешно развивалось в самых разных областях.

развивалось только пока государство защищало. Сначала от феодалов (так родился капитализм и началась НТР), потом от монополистов.

А вот как раз в последние лет тридцать технический прогресс изрядно тормознул во всём мире,несмотря на все преференции малому бизнесу.

Потому что преференции не спасают. Монополисты вводят искусственные барьеры в виде сертификации всего и вся. Цифровизация не позволяет получить большую прибыль в каком-нибудь медвежьем углу, на который не обратили внимания. А монополистам проще задавить конкурента (привет поляроиду и рамбусу), чем делиться прибылью.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В нынешних супермаркетах ассортимент уже давно многократно больше чем достаточно обычному человеку для жизни.

Колбасы нету только продукты мясные, печенья нету только пальмовые изделия, газировки со вкусом чего либо нету только с ароматизаторами вызывающими рак или заторможенность (тут по выбору). Постоянно вижу новости как травятся всем подряд, как чуть ли не все пельмени не соответствуют нормам, по сравнению со странами первого мира еды вообще нет. И не забываем что под 10 разными упаковками сейчас часто один продукт что видно если их почитать (и один производитель).

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Python это скорее язык на котором пишут приложение, а не язык который встраивают в приложение.

Как минимум для FreeCAD и Gimp можно писать скрипты на Питоне. И вот именно для небольших скриптов,автоматизирующих какие-то действия пользователя - Питон хорош. А для чего-то большого - слишком уж нестрогий, ошибок много будет.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Так язык Си и задумывался для целей системного программирования. Вот системные вещи на нем и пишут. А на чем еще-то?

Представьте, что вам надо написать с нуля ОС для нового процессора и вы можете только заказать один компилятор, библиотеки использовать нельзя. Неужели выберете именно Си? Не rust, не Аду, не Zig, не Odin, не D, не Nim, не Swift? Даже не Си++?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Представьте, что вам надо написать с нуля ОС для нового процессора

кто ж пишет ос с нуля для «некоего процессора»??? в нормальной оси hal только надо перелопатить.

кому вообще нужна «ос с нуля».

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от visitor

Нет бы зарплату просто так платили!

Таких мест где зарплату платят просто так - тоже достаточно много. Да, она небольшая,но на обычную жизнь хватает. Лет двадцать назад знал человека,который работал сторожем на автостоянке и на работе не надрывался. По большей части он всё дежурство сидел носом в ноутбук и экспериментировал с линуксом и линуксовым софтом. Даже вроде что-то писать пытался. Его работодатель был счастлив что этот сторож не пьет и всю ночь не спит.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

в магазине не сетевом есть сбитень и курзе

Так я о том и говорю что малому бизнесу место в тех нишах которые не интересны крупному из-за своей нишевости. Что такое сбитень я хотябы знаю,а «курзе» вообще слово первый раз слышу. Вот такой уровень спроса в этой нише. Понятно что в супермаркете этого не будет. Но я пойду именно в супермаркет.

вы предпочитаете использовать не Windows, а Linux

Я начал использовать Линукс еще в 90х потому что во время учебы в инстиуте изучал юниксоподобную ОС Демос на СМ ЭВМ. Соответственно Линукс был для меня достаточно знакомым,а Windows - нет,его изучать надо было бы. А я ленив. Вот с тех пор Линуксом и пользуюсь,переучиваться на винды всё еще лень.

несмотря на то, что в компьютерных супермаркетах компьютер с ним найти очень сложно.

А зачем искать компьютер с Линуксом если можно купить (или собрать) комп без ОС и поставить Линукс самостоятельно? Я же не блондинка которая на это не способна.

Зачем нужен Linux в тех областях, где эффективен Windows?

А он там и не нужен и не используется. Причем эффективность может определяться вообще «некомпьютерными» причинами. Например специалиста по монтажу звука в линуксовом софте вы вообще не найдете. Хотя софт и есть. А «виндовый» специалист будет неэффективен потому что все его привычки и приемы работы заточены на какой-нибудь глубоко проприетарный виндовый Samplitude Producer.

С точки зрения общественного порядка дешевле чуть меньше налогов собрать с малого бизнеса, чем все собранные деньги отдать полиции, но всё равно получить больший уровень недовольства.

А вот чтобы посчитать выгоднее или нет - есть специалисты в Минфине и Центробанке. Ну как минимум должны быть. С этим увы у нас довольно плохо,хотя ситуация улучшается.

либо надо делать что-то уникальное, что нельзя воспроизвести только имея деньги (как венецианские стекольные мастера), либо просто продавать идею монополисту.

И то и другое - вполне нормальные варианты. Причем идею монополисту можно продать и вместе с собой в качестве главного технического специалиста по этому направлению деятельности. И кстати тогда можно будет посвятить себя развитию своей идеи,а не переквалифицироваться из технарей в управленцы как в случае с собственным бизнесом.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

У Линукса есть один, но жирный плюс – бесплатность для. Ставить платную ось для бесплатного софта смысла нет.

Государство – аппарат насилия правящего класса. Ещё точнее – оплачивающего услуги класса. Чтобы появился капитализм, потребовался ряд кровавых революций, в одной из которых даже придумали специальный аппарат для рубки бошек дворянам, т.к. палачей не хватало.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Это я иллюстрирую, что Си выбирают не из-за того, что он «задумывался для целей системного программирования» и не из-за того, что он чем-то хорошо, а исключительно из-за того, что «кто ж пишет ос с нуля». Также выбирают Фортран для численных расчётов и Кобол для банковских приложений.

Вот это и есть использование монопольного положения.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

по сравнению со странами первого мира еды вообще нет.

Не знаю что там с едой в странах первого мира,а у меня тут в восьми километрах городок с населением пять тысяч человек и в нем ЧЕТЫРЕ супермаркета. Еда - вкусная и вполне доступная даже учитывая далеко не московский уровень доходов населения. За полтора десятка лет с момента открытия первого супермаркета - случаев массового отравления небыло,раковых больных тоже не прибавилось. Да и как-то я не слышу чтобы хоть кто-то на недостаток ассортимента тут жаловался.

А перечисленные вами претензии называются не очень приличным словом «зажрались». По всей видимости эти люди не жили (вне Москвы) в 80е-90е годы. А я вот хорошо помню как питались тогда и как сейчас.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вот такой уровень спроса в этой нише. Понятно что в супермаркете этого не будет. Но я пойду именно в супермаркет.

Поэтому это мелкий магазин в конце концов закроется и всем, кто хотел именно то, что в нём продавалось, придётся ограничить свой выбор тем, что есть в супермаркете. Монополия же.

если можно купить (или собрать) комп без ОС и поставить Линукс самостоятельно

Вот так и с продуктами и прочими товарами … Зачем покупать в супермаркете, если можно купить ингредиенты и всё изготовить самостоятельно.

И кстати тогда можно будет посвятить себя развитию своей идеи,а не переквалифицироваться из технарей в управленцы как в случае с собственным бизнесом.

Но развивать будешь в ту сторону, куда прикажут. Вот IBM приобрёл себе RedHat, теперь Linux развивается в сторону Systemd.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

надо написать с нуля ОС для нового процессора и вы можете только заказать один компилятор, библиотеки использовать нельзя.

Если надо именно написать(а не перенести) ядро,например в целях обхода чужих копирайтов такое может быть,то я бы взял какое-нибудь из свободно доступных в интернете ядер и подсматривая в него делал бы своё. Подсматривал бы в первую очередь архитектуру потому что спроектировать ядро очень намного сложнее чем непосредственно написать код. А дальше от сроков зависит - если надо побыстрее то на Си потому что большинство готовых ядер именно на нём,проще подсматривать. Если времени побольше и тем более если еще и результат надо понадежнее - заморочился бы с Адой. Пригодность остального для целей написания ядра - под вопросом. Во всяком случае примеров я не знаю.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alysnix

кто ж пишет ос с нуля для «некоего процессора»???

Для микроконтроллеров вполне себе пишут. А нынешние микроконтроллеры побыстрее и посложнее десктопных процессоров из 90х будут. Да, для десктопа сейчас уже редко что-то новое пишут,да и сам рынок десктопов заметно сокращается.

кому вообще нужна «ос с нуля».

Для всяких встроенных применений вполне может быть нужна. Хотя соглашусь что случай редкий. Обычно можно приспособить что-то уже существующее.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Ставить платную ось для бесплатного софта смысла нет.

Доля платных виндов в общей цене компьютера весьма мала в большинстве случаев и сравнима с расходами на одну поездку за едой в супермаркет если не самые дорогие винды выбирать.

Другой вопрос,что даже стань винды полностью бесплатными - они всё равно останутся вещью в себе,черным ящиком, поведение которого будет достаточно непредсказуемым. А техобслуживание типично производится методом тыка и шаманских заклинаний.

Государство – аппарат насилия правящего класса.

Именно так. Другое дело что без государства еще хуже(Сомали).

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Государство – аппарат насилия правящего класса

А тело — аппарат насилия мозга над другими органами.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Поэтому это мелкий магазин в конце концов закроется

Если спрос настолько мал что прибыли не хватит для существования магазина - то да,закроется.

всем, кто хотел именно то, что в нём продавалось, придётся ограничить свой выбор тем, что есть в супермаркете

А если предоставим этому магазину налоговые льготы - то у меня возникнет вопрос почему я из своих налогов должен оплачивать чьи-то экзотические хотелки которые я даже не знаю что это такое.

Зачем покупать в супермаркете, если можно купить ингредиенты и всё изготовить самостоятельно.

Я очень много чего изготавливаю самостоятельно если с типичным городским обитателем сравнивать. И далеко не только еду. Но процессор я сам не сделаю. И даже отдельный транзистор не сделаю. Так и в супермаркете совершенно не обязательно покупать готовую еду - можно купить ингредиенты. Другое дело,что когда я жил в большом городе и имел доход выше среднего - мне было проще покупать готовое. И плевать что пельмени не соответствуют каким-то там нормам - главное что вкусные и возиться не надо. Кто хочет чтобы соответствовало - может готовить сам или нанять повара. А меня и так всё устраивает.

Но развивать будешь в ту сторону, куда прикажут.

Если в руководстве фирмы сидят не идиоты то приказы они будут отдавать правильные. А вот если рулить бизнесом самому то очень легко ошибиться и обанкротиться. Потому что умение хорошо писать программы и хорошо рулить бизнесом весьма редко совмещаются в одном человеке - слишком разных личных качеств и склонностей требуют.

Вот IBM приобрёл себе RedHat, теперь Linux развивается в сторону Systemd.

Ну вот я саму идею Systemd не считаю чем-то плохим. Разросшиеся до неприличных размеров портянки кода на баше - точно хуже. К реализации systemd некоторые вопросы есть,но они постепенно решаются. Пожалуй основная претензия это бинарные логи, но никто не мешает параллельно syslog поставить,что я и делаю на своих компах.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А перечисленные вами претензии называются не очень приличным словом «зажрались».

Лучше описать другими словами ситуацию: «привыкли есть помои». Что хорошего в этом? И осуждать тех кто это видит не надо. Можно есть вкусные продукты, и даже без усилителя вкуса и пальмовых масел. Для этого не надо «менять всю систему», в соседней Белоруссии уже дела намного лучше. Усилить контроль, запретить канцерогены и пальмовые масла в каждой булке, и уже станет намного лучше.

и в нем ЧЕТЫРЕ супермаркета

Мне было бы интересно увидеть статистику сколько там уникальных продуктов, а не просто разные упаковки для разных сетей от одного производителя. И сколько там продается сладостей без пальмового масла тоже будет интересно узнать.

Забавно что я даже про вкус не начинал говорить, тут как бы без вреда для здоровья набить желудок сначала, лол. Отдельные виды товаров можно купить, вкусные, с хорошим составом, но я пока не видел супермаркеты где бы они были, там вообще мало товаров которые можно купить не содрогаясь. Надо по всяким мелким магазинам искать бриллианты...

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

«привыкли есть помои». Что хорошего в этом?

Вас точно надо бы на экскурсию в 80е свозить на машине времени. А хорошее то,что сейчас можно купить вкусную еду без очереди и достаточно дешево. И не только в Москве.

А сколько уникальных продуктов в четырех супермаркетах - не знаю. Их явно больше чем я способен перепробовать и тем более больше чем мне достаточно для жизни.

без усилителя вкуса и пальмовых масел.

Я даже специально покупаю приправы с глутаматом натрия. Потому что мне вкусно. Возможно это какая-то генетическая особенность. Потому что в отличие от большинства людей, например спиртное для меня жутко не_вкусно и я его вообще не употребляю. В юности попробовал,понял что гадость, и всё.

А вредность пальмового масла - это всего лишь очередная модная страшилка. За последние тридцать лет что только не объявляли жутко-ужасно вредным. Потом забывали.

тут как бы без вреда для здоровья набить желудок сначала

Судя по тому что я со школы не болел ничем серьезнее редких «простудных заболеваний»,а мне уже 55 - вред сильно преувеличен рекламой. К тому же я еще и сладкоежка (потому что в мелком детстве конфеты и тортики были малодоступны).

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

А если предоставим этому магазину налоговые льготы - то у меня возникнет вопрос почему я из своих налогов должен оплачивать чьи-то экзотические хотелки которые я даже не знаю что это такое.

Вы владелец корпорации? Мелкие фирмы имеют льготы относительно корпораций. И напомню, что прогресс вообще идёт именно потому, что кто-то имеет возможность удовлетворить чьи-то экзотические хотелки. Если считать, что всем достаточно униформы и одинакового пайка, то прогресс не нужен.

Ну вот я саму идею Systemd не считаю чем-то плохим.

Сама идея systemd — обеспечить vendor lock на IBM/Redhat. Сейчас всё больше программ завязываются на наличие systemd. И никто не мешает в один прекрасный день сделать закрытый systemd pro, который поддерживать сможет только RedHat. И GPL systemd community, отстающая по функциональности на год.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Ну если мы ударяемся в прошлое, то как раз в спб же была блокада, по такой логике вот тебя туда бы свозить, и глядишь писал бы про 80е что было чудо-время, и никаких плохих слов.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Мелкие фирмы имеют льготы относительно корпораций.

Если кто-то платит налогов меньше чем другие - то эти другие оплачивают существование этого неэффективного бизнеса.

прогресс вообще идёт именно потому, что кто-то имеет возможность удовлетворить чьи-то экзотические хотелки.

Ну так и пусть удовлетворяют если чью-то экзотическую хотелку найдут.

Если считать, что всем достаточно униформы и одинакового пайка, то прогресс не нужен.

Вообще-то мир движется к стандартизации и унификации. Когда-то одежду шили индивидуально - сейчас абсолютное большинство обходится готовой. Когда-то все готовили себе еду - сейчас весьма значительная часть людей пользуется полуфабрикатами или вообще питается в кафе/столовых или заказывает доставку оттуда же. Среди молодёжи в крупных городах - как бы не большинство уже.

Сейчас всё больше программ завязываются на наличие systemd.

А раньше эти же программы тащили с собой портянку на баше которая при установке складывалась в /etc/init.d А у админов было одним из любимых занятий писать всякие следилки,перезапускающие упавших демонов.

И GPL systemd community, отстающая по функциональности на год.

Чему там отставать-то? Тем более что отставание всего лишь на год сейчас вообще не заметно. Не в 90е живем когда разница была существенная.

Вобщем я считаю что все эти страшилки вокруг systemd сильно преувеличены. А неприятие происходит от глючности первых версий - так на то они и первые.

Как-то стандартизировать и приводить в порядок непомерно разросшийся зоопарк стартовых скриптов всё равно надо. Почему бы и не с помощью systemd? Или есть лучшие варианты? Что-то их особо не видно в эксплуатации.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

в спб же была блокада

Так это дикий форсмажор потому что война. А в 80е никакой войны вокруг СПб небыло. При этом очереди за едой и полупустые полки были.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

barebone python вполне дышет

вот как gil по бедь ять

так вообще рай

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от monk

да блин мелко бизнес выгоден монополии ибо r&d опитамальней мелкобизнесить

если чё вырастает монополька обнимет

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Если кто-то платит налогов меньше чем другие - то эти другие оплачивают существование этого неэффективного бизнеса.

Да. Корпорации должны оплачивать существование мелкого бизнеса. Иначе останутся только корпорации.

Ну так и пусть удовлетворяют если чью-то экзотическую хотелку найдут.

Они находят, но если с них требовать как с корпораций, будет невыгодно. Проще, как выше писали, в банк деньги положить.

Вообще-то мир движется к стандартизации и унификации. Когда-то одежду шили индивидуально - сейчас абсолютное большинство обходится готовой.

Индивидуальная одежда в те времена меньше отличалась, чем нынешняя готовая. Также, как и с едой. Если раньше про те же курзе можно было узнать только в Дагестане, то нынче всюду, где открылись магазинчики с соответствующим ассортиментом. Мандарины и абрикосы можно нынче купить не только на юге и в Москве, но и практически в любом городе РФ.

Использование готового не приводит к унификации. К унификации приводит, если остаётся только один поставщик. Например, из всех кафешек останется только МакДональдс, будет унификация.

А раньше эти же программы тащили с собой портянку на баше которая при установке складывалась в /etc/init.d

Да. И она у каждого была своя.

А у админов было одним из любимых занятий писать всякие следилки,перезапускающие упавших демонов.

Строка в inittab respawn или daemontools.

Тем более что отставание всего лишь на год сейчас вообще не заметно.

Может ещё что придумают как Qt.

Вобщем я считаю что все эти страшилки вокруг systemd сильно преувеличены. А неприятие происходит от глючности первых версий - так на то они и первые.

Нет. Неприятие происходит от того, что systemd очень сложно использовать частями. Например, как сделать, чтобы работал systemd-logind, но init был, например, upstart, а журнал syslog?

И получается, что если нужен хоть какой-то кусочек systemd, приходится выкидывать значительный кусок ОС или писать кучу заглушек.

Почему бы и не с помощью systemd?

Если бы можно было использовать systemd-init без всего остального, то было бы нормальное решение.

Или есть лучшие варианты? Что-то их особо не видно в эксплуатации.

Так монополия же. Даже Gnome теперь требует systemd.

А так были: daemontools, openrc, upstart, … Убивались примерно так: Gnome 3.8 под gentoo требует systemd. Что делать?

Это как раз про свободную конкуренцию. Сейчас любая альтернативная система запуска служб обязана реализовать значительную часть API systemd, иначе её не удастся использовать вместе с GNOME.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А в 80е никакой войны вокруг СПб небыло. При этом очереди за едой и полупустые полки были.

Был экономический кризис. Плановый.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Си и задумывался для целей системного программирования.

Чтобы переписать на Си, а не для того, чтобы написать с нуля.

vM ★★
()
Ограничение на отправку комментариев: