LINUX.ORG.RU

ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

 , , , ,


1

3

Часто слышу просьбу научить программированию. Хотя пока я этим не занимаюсь, мне стало интересно, какой ЯП выбрать для введения в программирование.

Вот к каким мыслям я пришёл:

Язык должен наиболее чисто демонстрировать самые основы написания кода.

Не Си и не современные коммерческие языки (Java, C#, Go). Си, хотя примитивный в основе, усложнён из-за окружения, в котором используется. Современные коммерческие языки были созданы для решения проблем индустрии. Проблема общая: я хочу преподавать материал по мере нарастания сложности. Если в языке неизбежно приходится использовать классы или printf, то это затруднит объяснение (не хотелось бы слишком часто говорить «потом узнаешь для чего это нужно»), напугает студента (ему придётся писать код, используя возможности, которые он плохо понимает), создаст неправильное восприятие основ (как будто printf — это какая-то важная часть компьютера или ОС).

В целом, я хочу постепенно наращивать сложность и, если задачу можно решить более простым методом, то выбрать этот метод.

Языки, между которыми я выбираю: Pascal и Python.

Pascal устарел и денег не принесёт (обидно), но это и не является основной целью. Целью является программирование, а не современное окружение.

В частности, я не собираюсь задрачивать студента на Delphi или любой «продвинутый» диалект языка. Это противоречит цели. Я рассчитываю на то, что после должной тренировки “bare bones” нужно перейти на современный язык и это будет легко.

Важно упомянуть, что спека языка Oberon (Виртовский язык, тот же Паскаль, только упрощённый и доработанный) составляет 17 страниц.

Питон мне сложнее оценить, потому что я избегал работы с ним.

Если ограничиться императивным подмножеством, без ассоциативных массивов, классов и мета-классов, list comprehensions, HOF, исключений, то выглядит как альтернатива Паскалю. Хотя меня беспокоит динамическая типизация. Типы — очень важная вещь, хотелось бы чтобы язык помог это донести, а не быть типа «ну да, это важно, но ты забей».

Это все мои мысли.

Что касается практики, то я имел несчастье наблюдать как человек впервые знакомился с программированием, изучая Java на javarush. На это было больно смотреть.

Edit: дальнейшие пояснения по теме:

  • Подробнее про то, почему я считаю, что изучение основ и Паскаль хорошо сочетаются: 1
  • Почему не Си и не ассемблер: 1 2
  • Почему Паскаль: 1 2
  • Почему не Питон: 1
  • Целевая аудитория: 1
  • Почему такая размытая аудитория: 1 2
  • Про важность иерархии: 1


Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 10)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Сертификатами. А для экономистов ещё и тем, что дороже стоит.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Писать «хозяевам» Дебиана - достаточно бессмысленно ибо у обычного российского юзера не хватит навыков владения «дипломатическим английским» чтобы от них чего-то добиться.

А как же тезис о том, что всё надо писать на английском, а всё написанное кириллицей, второсортно?

Вот поэтому я и пишу на 1С, а не на Java.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

У меня фирма. Наверное треть сделок устно.

Приятно видеть что наше общество меняется в лучшую сторону. В 90х так бы не получилось.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Гуманитарные науки

Экономика социальная наука, отсель и все её проблемы, поскольку социум невозможно просчитать аналитически, только статистически, но сие работает лишь на больших массивах людей и ПОСЛЕ сбора обширных и многолетних данных. Вот только мир стал много динамичнее и пока исследователи собирают данные, он уже изменился.

Но математика не наука

Математика наука, единственная в классе «точные». Впрочем, классификаций наук несколько. Но все из них причисляют математику к науке в раздел точные.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В 90х так бы не получилось.

В 90-е тоже так было.

- Скажите, а вы даёте кредиты под честное слово?
- Да, конечно.
- Ну, надо же! А если я не отдам?
- Тогда Вам будет стыдно, когда Вы предстанете перед Богом.
- Ой, ну это ещё когда будет!..
- Ну, вот 5-го не отдадите, 6-го и предстанете...

Собственно, практически только так и было. С бумажкой куда идти, если нарушили? В суд в 90-е ходить смысла не было, а братки бумажкам не верили.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

беда в том, что на геоиде мы живём, а плоскости в реальности не существует

В физической реальности — да, плоскости не существует. И прямых тоже не существует. И точек. И спроса. И дохода. И ссудного процента.

Что, впрочем, совершенно не мешает соответствующим наукам формулировать о них истинные утверждения, применимые в нашей (сложной и многоплановой) реальности.

Априорные, стало быть, и синтетические.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

И спроса. И дохода. И ссудного процента.

А с этими то в чём проблема? Всё измеряется в конкретных числах. Спрос в количестве товара, доход в рублях, процент в процентах.

monk ★★★★★
()
Последнее исправление: monk (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от monk

Всё измеряется в конкретных числах

Не всё, что измеряется в числах, непременно существует в реальности. В математической теореме может фигурировать строго определённое число точек и прямых, но сами понемаете.

Спрос в покупателях, доход в рублях, процент в процентах.

Покупателей потрогать можно, спрос потрогать нельзя. Процент тем более.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

прямая на сфере, это…

Большая окружность – сечение сферы плоскостью, проходящей через центр сферы. Геометрия на сфере имеет ограниченное отношение к реальному землемерию на планете, поскольку наша планета не очень-то сферична.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Покупателей потрогать можно, спрос потрогать нельзя. Процент тем более.

Температуру потрогать нельзя. И электромагнитное поле нельзя. Их тоже не существует?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

А как же тезис о том, что всё надо писать на английском

Кто сказал «всё»? Открываете любую книгу по математике и видите латинский и греческий в формулах и вполне себе кириллический текст в пояснениях к ним. Так общепринято. Аналогично классическому костюму на торжественных мероприятиях. Тоже самое и с языками программирования,которые изначально использовались математиками. Поэтому там тоже программа латиницей,а комментарии на русском или ином национальном языке. Это тоже общепринято.

Торговые марки увы тоже предпочтительны латиницей. И виновата в таком предпочтении не только вышеупомянутая мной традиция,образовавшаяся в 80х,но и очень часто встречающаяся неблагозвучность кириллических торговых марок,виноваты в которой современные менеджеры с плохим образованием. Особенно в марках еды выдающиеся «перлы» встречаются. То обилие шипящих и глухих согласных,то какие-то странные фонетические ассоциации чуть ли не с ругательствами.

Кстати,на эту тему есть история о том,как на АвтоВАЗе в свое время задумались над «языковой совместимостью» для целей продажи маших на экспорт. Марка «Жигули» отличалась неблагозвучием не только на русском но и на других языках. И придумали «Lada Samara». Оба слова русские! Но у них с языковой совместимостью всё хорошо. Видимо богатый завод мог себе позволить обратиться к услугам филологов или кого-то подобного.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

Температуру потрогать нельзя

И электромагнитное поле нельзя

Ну почему же. Есть приборы, их регистрирующие и измеряющие.

А есть ли прибор для измерения дохода? Чтобы навёл его на фирму (кстати, куда наводить-то? фирм ведь в физической реальности тоже не существует) и узнал объективно её доход, скажем, за прошедший год.

Желательно в каких-то объективных единицах, конечно, а не в не существующих в физической реальности так называемых деньгах.

И чтобы измеренное было непременно применимо в реальности, а как же.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mister_VA

Экономика социальная наука, отсель и все её проблемы,

Это не проблема, точно так же как пожар — не проблема пожарных. Зачем бы они иначе нужны были, когда б ничего не горело. Для гуманитарных наук мне нравится метафора следователя. Физикам просто, электрон может очень сложно быть внутри устроен, но он не пытается никого обмануть. А гуманитарии изучают людей, у которых собственные интересы. Могут лгать, запутывать, а то и грохнуть исследователя, пока он не вышел на нечто интересное. Однако следователи часто преступников всё же ловят. В этом наша единственная надежда.

Математика наука

По данному поводу я высказал выше уже всё, что хотел сказать.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

наша планета не очень-то сферична.

Диаметр около 12.7 тыс км,а отклонение от идеально-сферической формы в 0.5% укладывается.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

Температуру потрогать нельзя.

Горячее от холодного вполне можно отличить если потрогать.

электромагнитное поле нельзя.

При очень высоких напряженностях эффекты тоже ощущаемы(например магнитофосфен).

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Поэтому там тоже программа латиницей,а комментарии на русском или ином национальном языке. Это тоже общепринято.

Хорошо, что у вас так общепринято. На Java часто комментарии требуют тоже на английском.

Торговые марки увы тоже предпочтительны латиницей. … очень часто встречающаяся неблагозвучность кириллических торговых марок

Вот в тех же холодильниках: Abat, Apach, Arkto, …, Ариада, Бирюса, Премьер. Первые три благозвучнее, чем последние три?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Горячее от холодного вполне можно отличить если потрогать.

Высокий спрос от низкого можно увидеть по очереди в магазине. Процент ссуды виден ежемесячно при выплате кредита.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А есть ли прибор для измерения дохода? Чтобы навёл его на фирму (кстати, куда наводить-то? фирм ведь в физической реальности тоже не существует) и узнал объективно её доход, скажем, за прошедший год.

Глаза называется. Наводить на бухгалтерскую отчётность фирмы в налоговой инспекции.

а не в не существующих в физической реальности так называемых деньгах.

Красивых бумажек с надписью «100 рублей» в вашей реальности не существует?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А гуманитарии изучают людей

Людей изучают опять же социальные, а не гуманитарные науки. И медицина. Филология изучает языки, а не людей. Литературоведение изучает литературные произведения, а не людей.

По данному поводу я высказал выше уже всё, что хотел сказать.

Ну, вы высказали свою никем не разделяемую точку зрения. С этой точки зрения психология и психиатрия так же не науки. И литературоведение.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Ну, вы высказали свою никем не разделяемую точку зрения.

Давно у нас истина устанавливается голосованием большинства?

И литературоведение.

А вот с этого места по-подробнее.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

На Java часто комментарии требуют тоже на английском.

В международных проектах на любом языке требуют английские комментарии. Сам я всегда предпочитал работать в россиских проектах.

Первые три благозвучнее, чем последние три?

На мой взгляд примерно одинаково. Тем не менее факт что на русском неблагозвучные названия встречаются чаще. Виноват конечно не язык,а те менеджеры которые их продвигают.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Сам я всегда предпочитал работать в россиских проектах.

Так я про российские и пишу. Заказчик российский, программисты российские, задание по-русски, но все комментарии в программе на английском, ибо «общепринято».

И в Эльбрусе, несмотря на то, что ориентирован он исключительно на российский рынок, программа начального старта вся на английском.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Давно у нас истина устанавливается голосованием большинства?

Где вы истину узрели? Ваша ТОЧКА зрения, т.е. логическое основание деления исследовательской работы на научную и ненаучную, «наука занимается изучением реально существующего». Есть более общепринятая т.з., изложенная Фрэнсисом Бэконом в «Новом Органоне» и дополненная Карлом Поппером, хотя и касается прежде всего ЕСТЕСТВЕННЫХ наук (которые и занимаются реально существующим). Тама к научным относят исключительно принципиально проверяемые верификацией и фальсификацией теории, причём конкретно описанной методологией. Ну и ещё несколько мелочей.

А вот с этого места по-подробнее.

Чем ПРИДУМАННАЯ писателем реальность, созданная в ней ситуационная и поведенческая модель лучше придуманной (на самом деле сформулированной исходя из человеческой практики) аксиоматической модели математика?

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Или еще пример - прийти на официальное мероприятие в классическом костюме это «преклонение перед западом» или следование общепринятым нормам этикета? А почему не в национальной русской косоворотке?

Можно и в косоворотке. Только прийти должен не рядовой участник, а из главных. Зависит еще и от некоторых других обстоятельств. Нацпольный примерчик, но президент некоторого соседнего с РФ югозападного государства спокойно позволяет себе тусоваться с другими президентами западных стран не в косоворотке, но и совсем не в классическом костюме. И ничего.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

К тому же наличие олигархов не противоречит возможности достаточно высокого уровня жизни «холопов». Россия как пример - олигархи есть,однако уровень жизни населения выше большей части других стран.

IMHO, но противоречит. Россия - пример не «благодаря», а «вопреки», пока еще не закончились все переходные процессы, да и то уже подальше от мкадов нищета нищетой с массовым вымиранием коренного населения. Согласен, что в мире много стран, где еще хуже, но там и второй сверхдержавы мира не было еще не так давно исторически. Не все проели еще.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

но там и второй сверхдержавы мира не было еще не так давно исторически

Открою страшную тайну: глубинка стала вымирать ещё при Сталине. И это касается не только СССР, но ЛЮБОЙ хоть сколь-нибудь развитой страны, причём процесс шёл с феодализма. Слышали о таком явлении, как города-призраки в США? В Европах это не так заметно, поскольку очень высокая плотность населения, глубинки у них просто нет. А там, где она есть (Скандинавия, например), она мертва.

mister_VA ★★
()
Ограничение на отправку комментариев: