LINUX.ORG.RU

ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

 , , , ,


1

3

Часто слышу просьбу научить программированию. Хотя пока я этим не занимаюсь, мне стало интересно, какой ЯП выбрать для введения в программирование.

Вот к каким мыслям я пришёл:

Язык должен наиболее чисто демонстрировать самые основы написания кода.

Не Си и не современные коммерческие языки (Java, C#, Go). Си, хотя примитивный в основе, усложнён из-за окружения, в котором используется. Современные коммерческие языки были созданы для решения проблем индустрии. Проблема общая: я хочу преподавать материал по мере нарастания сложности. Если в языке неизбежно приходится использовать классы или printf, то это затруднит объяснение (не хотелось бы слишком часто говорить «потом узнаешь для чего это нужно»), напугает студента (ему придётся писать код, используя возможности, которые он плохо понимает), создаст неправильное восприятие основ (как будто printf — это какая-то важная часть компьютера или ОС).

В целом, я хочу постепенно наращивать сложность и, если задачу можно решить более простым методом, то выбрать этот метод.

Языки, между которыми я выбираю: Pascal и Python.

Pascal устарел и денег не принесёт (обидно), но это и не является основной целью. Целью является программирование, а не современное окружение.

В частности, я не собираюсь задрачивать студента на Delphi или любой «продвинутый» диалект языка. Это противоречит цели. Я рассчитываю на то, что после должной тренировки “bare bones” нужно перейти на современный язык и это будет легко.

Важно упомянуть, что спека языка Oberon (Виртовский язык, тот же Паскаль, только упрощённый и доработанный) составляет 17 страниц.

Питон мне сложнее оценить, потому что я избегал работы с ним.

Если ограничиться императивным подмножеством, без ассоциативных массивов, классов и мета-классов, list comprehensions, HOF, исключений, то выглядит как альтернатива Паскалю. Хотя меня беспокоит динамическая типизация. Типы — очень важная вещь, хотелось бы чтобы язык помог это донести, а не быть типа «ну да, это важно, но ты забей».

Это все мои мысли.

Что касается практики, то я имел несчастье наблюдать как человек впервые знакомился с программированием, изучая Java на javarush. На это было больно смотреть.

Edit: дальнейшие пояснения по теме:

  • Подробнее про то, почему я считаю, что изучение основ и Паскаль хорошо сочетаются: 1
  • Почему не Си и не ассемблер: 1 2
  • Почему Паскаль: 1 2
  • Почему не Питон: 1
  • Целевая аудитория: 1
  • Почему такая размытая аудитория: 1 2
  • Про важность иерархии: 1


Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 10)
Ответ на: комментарий от kaldeon

Ну, что ж. Очень рад за вас. Был бы рад и за стандартную нефть, но её порушило государство (очевидно, поддержка государством монополии протекает диалектически, через её уничтожение).

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Майкрософт может купить мелкую компанию, но мелкая компания может отказаться.

Может. Но Майкрософт может просто предлагать всем клиентам мелкой компании сверхвыгодные условия (при условии год-два не работать с этой компанией). Это чистая конкуренция. Майкрософт на этом, разумеется, понесёт убытки, но такие же убытки понесёт мелкая компания. И если миллион долларов для Майкрософта ни о чём, то для мелкой компании это может стать причиной закрытия.

Привилегиями (само слово красноречивое) не должен обладать никто: ни малый, ни большой бизнес.

Если убрать льготное налогообложение (самозанятость, УСН, …), то подавляющее большинство малых предприятий закроется. Обеспечить себестоимость как у крупного нереально, а убеждать клиентов, что они должны платить на 10% больше только чтобы корпорация всё не захватила, очень сложно.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

У Ленина было поместье под Казанью.

Не у Ленина,а у его деда по матери. И оказался он там несколько недобровольно после изгнания из университета. Занимался он там вовсе не сельским хозяйством,а самообразованием. Из универа-то выгнали. А этот его дед был вообще-то врачом,причем достаточно известным. И поместье это приобрел на заработанные врачебной практикой деньги. Врачи даже в провинции тогда были весьма высокооплачиваемыми людьми,не то что сейчас.

сколько рабочих вы можете насчитать на этой фотографии?

Я естественно не всех биографии изучал и тем более помню. Но например Луначарский до революции госчиновник,хотя и сын помещика(внебрачный). Каменев - сын железнодорожника. Рыков - из крестьян,причем бедных. Красин - потомственный полицейский как это ни странно. Литвинов - военный в мелких чинах,что-то типа прапорщика в советской армии,не помню как при царе звание называлось. Остальных увы не помню - всё же в школе я учился сорок лет назад,мне простительно. А столько гуглить отсюда затруднительно - у меня интернет по радио.

это целое число меньше единицы.

Как минимум одного «из низов» (Рыкова) даже я вспомнил. Уверен что и еще найдутся. Причем это 1905 год,до революции еще весьма далеко. Правильнее было бы смотреть состав первого советского правительства.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от visitor

Свободный рынок существует там, где нет барьеров для входа. Нет барьеров - нет и монополии, и чьи-либо хотелки тут не играют никакой роли.

Это рынок неквалифицированных услуг? Всё остальное требует или обучения или оборудования, а это барьеры.

Да прямо. С 50-ых гг сколько лидирующих языков программирования было заменено конкурирующими? Начиная с FORTRAN.

Лидирующих не значит монополистов. И фортран вполне жив в своей нише.

А там, где реально была почти монополия в нише, каждое свержение царя горы требовало огромных денежных вливаний. Си до сих пор запинать не могут - слишком большая доля ниши занята.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

очевидно, поддержка государством монополии протекает диалектически, через её уничтожение

Странное утверждение для спора. Хотите пример монополии, установленный государством — AT&T. Есть куча других исторических примеров, взять железные дороги времён Рокфеллера.

Да, Antitrust задал тренд по сей день, но суть не в том, что он против монополий, а в том, что он воюет не в ту сторону.

kaldeon
() автор топика
Ответ на: комментарий от kaldeon

Привилегиями (само слово красноречивое) не должен обладать никто: ни малый, ни большой бизнес.

Если только из-за размеров - то да,не должен. Но могут быть налоговые льготы для социально-необходимого бизнеса. Например медицинского или образовательного. А так да, непонятно почему мы должны своими налогами оплачивать чей-то неэффективный мелкий бизнес только потому что он мелкий.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

Если убрать льготное налогообложение (самозанятость, УСН, …), то подавляющее большинство малых предприятий закроется.

И что в этом ужасного. Если закроются то значит менее эффективный чем какие-то другие предприятия. Налоговые льготы - это значит что мы,налогоплательщики,за свои деньги содержим неэффективные предприятия. Я могу понять зачем содержать школу или поликлинику но не понимаю зачем содержать ларьки когда рядом есть супермаркет.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Не у Ленина,а у его деда по матери.

Так и запишем: потомственный дворянин и помещик в третьем поколении. Других трудящихся в «рабочей» партии у меня для вас нет.

Занимался он там вовсе не сельским хозяйством,а самообразованием.

Ну, правильно. Не самому же работать. На то у Ленина крестьяне были.

Врачи даже в провинции тогда были весьма высокооплачиваемыми людьми,не то что сейчас.

В царской России врач — уважаемый человек. В советской — нищук, выживающий за счёт «подарков» от столь же нищих пациентов. Впрочем, я не понял каким образом рождение в богатой семье делает товарища Ленина представителем трудовой бедноты. Должно быть нужно Гегеля перечитать. Совсем позабыл диалектику.

Рыков - из крестьян,причем бедных.

Радостно, что даже бедные крестьянские дети, могли учиться в элитных учебных заведениях. Однако, хотелось бы узнать, на каком заводе или фабрике работал этот рабочий?

Правильнее было бы смотреть состав первого советского правительства.

Вы эту тему вбросили, вы её и развивайте. Кто такие, где работали, профессия, стаж вот это вот всё.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Странное утверждение для спора.

Да какой спор, о чём вы? Стандартная нефть выросла на свободном рынке и была уничтожена государством в рамках борьбы с монополиями. Очевидно же, что причина монополий — государство, а на свободном рынке монополий не бывает. И спорить тут не о чем!

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Приятно обсуждать проблемы с человеком, который в них разбирается. К сожалению, речь идёт не про вас :)

kaldeon
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

а на свободном рынке монополий не бывает

да ладно. на нерегулируемом рынке , где выживает сильнейший, этот сильнейший захватывает все. по крайней меру ту долю, что позволяет ему получать конкурентные преимущества.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Это всё не важно. Главное, чтобы любители свободного рынка детишек не обижали. Дети — это святое.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

но не понимаю зачем содержать ларьки когда рядом есть супермаркет.

Потому что у них слегка другой ассортимент. И потому что, если у работника нет возможности открыть свой бизнес (потому что бухучёт, кадровый учёт, охрану труда, налоги, … в том объёме, в котором требуют от корпораций, он не потянет), то работнику можно платить меньше (никуда ведь не денется). А потом приходят социалисты/коммунисты и начинают раскачивать лодку: у вас нет законного способа сделать себе лучше …

И второй момент: если человек придумал что-то новое и нужное, то ставить дополнительный барьер в виде налогов и учёта — отсекать часть инноваций (останутся те, которые одобрят люди с деньгами).

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Хотите пример монополии, установленный государством — AT&T.

И какие действия государства установили эту монополию в период с 1885 по 1912? Наличие патента до 1894? Вот ликвидация в 1984 определённо была проведена государством.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Тогда чем объяснить распространение например Питона в то время когда на момент этого распространения явно больше было библиотек для Си? Это уже потом для Питона понаписали.

Его Google протолкнул: https://stackoverflow.com/questions/2560310/heavy-usage-of-python-at-google/2561008#2561008

Логика та же, что у 1С: лучше иметь подконтрольный язык программирования. Но 1С влияет на РФ, а Гугл на весь мир.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Это рынок неквалифицированных услуг? Всё остальное требует или обучения или оборудования, а это барьеры.

Оборудование оплачивается из привлечённых инвестиций по процентной ставке. Если создаваемый бизнес прибыльный, то с этим проблем нет. Аналогично - квалифицированный труд. Т.е. это не барьеры вовсе.

И фортран вполне жив в своей нише. Си до сих пор запинать не могут - слишком большая доля ниши занята.

Ну т.е. оба языка скукожились с течением времени до узкой ниши и никакой монополии не образовали. ЧТД.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Оборудование оплачивается из привлечённых инвестиций по процентной ставке.

Для этого залог нужен. Иначе ставка будет космическая.

Если создаваемый бизнес прибыльный, то с этим проблем нет.

Если можно даже банкиру доказать, что бизнес прибыльный, то аналогичный уже создаст одна из монополий.

Аналогично - квалифицированный труд.

Умение работать и знания в кредит возьмёте?

Ну т.е. оба языка скукожились с течением времени до узкой ниши и никакой монополии не образовали.

Фортран в какой нише был, в той и живёт. Просто помимо той ниши ещё десяток образовались со своими языками. А на Си до сих пор больше половины программ: ядро, иксы, Gtk, компиляторы, реализация POSIX, … Даже для новомодного Wayland основную реализацию (Weston) сделали на Си.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Для этого залог нужен. Иначе ставка будет космическая.

Не бывает бизнеса, который не требовал бы затрат капитала, труда и личных вложений для открытия. Т.е. это не критерий, определяющий что-либо. Космические ставки - это чушь какая-то. Обычно бизнес стартапы финансируются венчурными фондами и не под «космические ставки».

Если можно даже банкиру доказать, что бизнес прибыльный, то аналогичный уже создаст одна из монополий.

Здесь логическая ошибка на уровне незнания определений терминов. Монополисту ничего не нужно создавать - он уже по определению единственный существующий игрок на рынке. Но если нет барьеров для входа, то на прибыльный рынок подтянутся другие игроки и тогда монополия закончится.

Умение работать и знания в кредит возьмёте?

Труд нанимается на рынке, где же ещё?

Фортран в какой нише был, в той и живёт.

Нет, в 50-ых гг «ниша» Фортрана покрывала вообще всё существовавшее на тот момент программирование, кроме системного. Потом были PL/I, Паскаль, затем Си, потом другие доминирущие языки общего назначения. Никакой устойчивой «монополии» даже близко, наоборот, однажды популярные языки постоянно замещаются.

А на Си до сих пор больше половины программ: ядро, иксы, Gtk, компиляторы, реализация POSIX

Это ниша даже среди системного софта, который сам по себе никому не нужен без прикладного ПО.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Но если нет барьеров для входа, то на прибыльный рынок подтянутся другие игроки и тогда монополия закончится.

Монополия – это когда рынок занят почти полностью одной фирмой. Так что никакого прибыльного рынка для других уже нет. Если монополист не полный лошара, то отжать у него заметную часть рынка будет очень непросто и ОЧЕНЬ дорого.

Там же, где перераспределять рынок просто, монополии и не возникают естественным путём.

Фортрана покрывала вообще всё существовавшее на тот момент программирование, кроме системного.

Возможно, потому что тогда всё программирование и было для ЭВМ – ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ машины.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

С 1985 по 1912 это был успешный и продуктивный участник рынка, а не монополия. Да, он уже скупал конкурентов, но это не есть зло, точно не злее желания разрушить успешную компанию. Монополистом он стал как раз после 1912 года.

kaldeon
() автор топика
Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от visitor

Свободный рынок существует там, где нет барьеров для входа

Где нет искусственных барьеров для входа. Свобода — это про отсутствие принуждения.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от visitor

Не бывает бизнеса, который не требовал бы затрат капитала, труда и личных вложений для открытия. Т.е. это не критерий, определяющий что-либо.

Так это и есть первый барьер. А второй — если

Обычно бизнес стартапы финансируются венчурными фондами и не под «космические ставки».

Венчурные фонды требуют доли в компании и в результате забирают ещё больше, чем банк с космическими ставками. Зато в случае неуспеха, не оставят голым.

Монополист обычно и делает это венчурное финансирование. Тогда проще отжать успешные компании себе.

Монополисту ничего не нужно создавать - он уже по определению единственный существующий игрок на рынке.

И что? Вот есть город, в нём единственная монопольная торговая сеть. Построили новый квартал. Этой сети не надо размещать там магазин, а надо ждать, пока кто-то другой его откроет? Ничего не нужно создавать только в случае неизменных внешних условий.

Но если нет барьеров для входа, то на прибыльный рынок подтянутся другие игроки и тогда монополия закончится.

Имея ресурсы от монопольного положения не дать другим получить прибыль достаточно просто. И рынок будет прибыльным только для тех, кто договорился с монополистом.

Труд нанимается на рынке, где же ещё?

Тогда надо заплатить больше, чем предлагает монополист (у которого те же условия, что у малого бизнесмена плюс стабильность и возможность карьерного роста). И предложить услуги по цене меньше, чем предлагает монополист (который предлагает то же самое, но уже имеет хорошую репутацию у клиентов).

Нет, в 50-ых гг «ниша» Фортрана покрывала вообще всё существовавшее на тот момент программирование, кроме системного.

Было две ниши: системное программирование и математическое. В системном монополиста не было, пока Си всех не сожрал. В математическом до сих пор Фортран. Ниш веб-сайтов, офисов, игр, графических редакторов, музыкальных проигрывателей, … в 50-х не было, поэтому заявлять, что Фортран что-то потерял от того, что там не применяется, неверно.

Это ниша даже среди системного софта, который сам по себе никому не нужен без прикладного ПО.

Так даже среди прикладного ПО. Попробуй перестать пользоваться всем ПО, которое хотя бы частично написано на языке Си.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

у Степанова(STL) хороший экскурс в то что буквально было два железа

одно под матан и там ФОРТРАН

другое под учёт(и там очень быстро COBOL()) это было в экскурсе почему 60ричность это матан а 10ность это учёт

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Беда еще и в том,что в позднем СССР экономике вообще нигде и никого не учили. Во всех вузах экономика была только «марксистско-ленинская»,то есть устаревшая эдак лет на 70-100,из те времен когда означенные личности и жили и своими исследованиями занимались.

а при чем тут «экономика»? Вся проблема в «безусловно копируемой модели поведения», грубо говоря, «в детстве». Что то «поменять потом» практически нереально любыми затратами.

Путем «дрессировки» можно конечно несложное что то сделать – «научить ездить на велосипеде медведя», но как только тот дойдет «до леса», так сразу «квадробер – квадробером» )))

«Это» работает «в любом направлении», вот что «было безусловным авторитетным источником для копии», то и «скопировалось». И никакой интеллект заоблачный этому никак не помеха.

psv1967 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Беда еще и в том,что в позднем СССР экономике вообще нигде и никого не учили.

Учили. Например, в Ленинградском инженерно-экономическом институте им. Пальмиро Тольятти (ЛИЭИ). «Под крышей Совета молодых учёных образовался своеобразный «экономический кружок». Как сообщил один из участников чубайсовского кружка Андрей Илларионов: «Это был круг людей, говоривших не на жаргоне марксистско-ленинских политэкономов, а на профессиональном экономическом языке».»

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

притом что «вражеским голосам» выучились :)

всяко в народном хозяйстве были компетентные -

да и Канторович что Данциг(ага)

так что явно не в образовании собаки .....

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

Из того что читал ранее, в бизнес компьютерах были желанны bcd-числа, в научных float-числа. Отличия были существенные, не просто упор в оптимизацию ввода/вывода например.

IBM 704 на котором был разработан Fortran и Lisp это как раз научный компьютер.

+ monk Так что еще одно направление нужно точно добавить. Интересно почему Lisp не смог в него встроиться.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Тогда чем объяснить распространение например Питона в то время когда на момент этого распространения явно больше было библиотек для Си? Это уже потом для Питона понаписали.

Использовать одни и те же библиотеки из Python намного проще чем из С. Возможно популярность растет из малого числа конструкций и простых библиотек, так же как и у Basic, который к моменту начала восхождения Python умер.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Лисп похоронили. Когда его объявили виновным в провале проектов искусственного интеллекта, ни одна крупная корпорация не могла больше ни один новый проект начать на лиспе.

А для бизнеса сделали Кобол. И тоже, как и Фортран, выковырять его из его ниши очень дорого (уже и транспиляторы на Яву есть и денег в переписывание уйму вбухали, но процесс всё ещё идёт).

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Использовать одни и те же библиотеки из Python намного проще чем из С. Возможно популярность растет из малого числа конструкций и простых библиотек, так же как и у Basic, который к моменту начала восхождения Python умер.

У Питона малое число конструкций? Гм. Это, мягко говоря, не совсем правда.

Питон это хороший пример кажущейся простоты.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

У него другая модель, только простой код можно перенести. На Java я видел вырезку результата, более многословно получается, перегрузки операторов нету, а bcd числа нужны.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

А что, много? for цикла из С нету, goto нету, ++/-- тоже. Относительно недавно ввели :=, await и yield.

Где конструкций меньше? В Lua возможно, но Python это скорее язык на котором пишут приложение, а не язык который встраивают в приложение.

https://docs.python.org/3/reference/index.html

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

метаклассы, корутины, куча настроек через спецфункции с подчёркиваниями, …

Это всё равно, что считать, что у лиспа одна конструкция (открывающая скобка, слова через пробел, закрывающая скобка), а значит он проще.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

метаклассы, ..., куча настроек через спецфункции с подчёркиваниями

Это есть почти везде, Perl, Lua, PHP, Lisp, JavaScript.

корутины

Появились недавно, я написал об этом.

Это всё равно, что считать, что у лиспа одна конструкция (открывающая скобка, слова через пробел, закрывающая скобка), а значит он проще.

Я все учитываю, почти любой Lisp который мне хоть как то знаком, намного сложнее.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от monk

Тогда неудивительно что COBOL его обошел, и обошел на 5 лет, этого вполне достаточно что бы навсегда закрепиться.

До 1964 думаю много кода было написано в стиле (car (car (car ...))), по сравнению с COBOL это 20 век. И программирование это не только новые проекты, даже после 1964 пришлось поддерживать код с (car (car (car ...))).

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

И программирование это не только новые проекты, даже после 1964 пришлось поддерживать код с (car (car (car …))).

Бывает и хуже:

«В 1971 году мне представился случай обсудить вопросы мнемоники и содержательности меток с программистом, разрабатывающим важные имитационные программы для Центра пилотируемых космических кораблей НАСА. По его мнению, переменным, подпрограммам и другим меткам не следует давать «значащие» имена, поскольку впоследствии они могут быть ошибочно поняты или истолкованы программистами, обеспечивающими сопровождение. По этой причине он намеренно выбирал такие имена, как QPK17, GLOP42 и ZYX123, ни одно из которых не имело никакой связи с именуемыми переменными и подпрограммами. Он считал, что в этом случае программист будет вынужден тщательно изучить программу, чтобы узнать истинный смыл этих меток» (Э. Йодан)

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

caaar?

лисп то был очень императивный + eval/apply делающие его самоходным и расширяемым по горячему

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

COBOL этим приятно выделялся в то время

Здравствуйте, дедушка.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

особенно где цифры идут в начале каждой строки

А такой, вообще, существует сейчас в природе? Чё-то сильно сомневаюсь. Это времена компьютерной клинописи.

rechnick ★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Монополия – это когда рынок занят почти полностью одной фирмой. Так что никакого прибыльного рынка для других уже нет.

Нет, второе утверждение логически не следует из первого и в общем случае является ложным. Вот как раз извлечение положительной прибыли монополистом является основным стимулом для появления новых игроков на рынке, что возможно тогда, когда нет барьеров для входа в отрасль. Если есть барьеры, то монополия будет существовать, о чём и было уже сказано.

Там же, где перераспределять рынок просто, монополии и не возникают естественным путём.

Перераспределение рынка осуществляется само собой благодаря снижению цены конкурентом. Для этого не нужны никакие-либо специальные усилия.

Возможно, потому что тогда всё программирование и было для ЭВМ – ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ машины

На Фортране можно писать любой софт, не только вычмат, но в любом случае это замечание мимо кассы, так как речь шла о лидирущем положении вообще. А то, что характер использования компьютеров меняется с течением времени, так само собой.

visitor
()
Ответ на: комментарий от monk

Так это и есть первый барьер.

Какой же это барьер, если является общей характеристокой вообще любого бизнеса?

Венчурные фонды требуют доли в компании и в результате забирают ещё больше, чем банк с космическими ставками.

Не слышал, чтобы Серёжа Брин сильно жаловался на жадность инвесторов.

80% оставляемой чистой прибыли при риске неуспеха в 90% - это космические ставки? Чудны дела твои, господи… Впрочем, я начинаю улавливать общую логику, по которой бизнес - тяжело, потому что нужно вкладывать капитал, а работа по найму - неподъёмна, потому что нужно поднимать задницу каждый день и …работать. Нет бы зарплату просто так платили!

Монополист обычно и делает это венчурное финансирование.

Нет, монополист «обычно не делает венчурное финансирование». Это тёплое и мягкое. Монополия - это ситуация на рынке. А венчурое инвестирование - это способ привлечения капитала.

Венчурным инвестированием обычно занимаются венчурные фонды - относительное небольшие частные организации, не ведущие какую-либо другую экономическую деятельность.

Имея ресурсы от монопольного положения не дать другим получить прибыль достаточно просто.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт, если нет барьеров для входа на рынок.

И рынок будет прибыльным только для тех, кто договорился с монополистом.

На рынке вообще участники не договариваются (если речь не идёт о незаконных картелях). Прибыльность рынка зависит не от «договорённостей», а от разницы между издержками и ценой. Если фирма создала какой-то новый продукт, который пользуется большим спросом, то она длительное время может извлекать из этого прибыль - пока не появятся конкуренты-имитаторы, действия которых приведут к снижению цены и как следствие понижению прибыли.

Тогда надо заплатить больше, чем предлагает монополист (у которого те же условия, что у малого бизнесмена плюс стабильность и возможность карьерного роста).

Нет, это вообще никак не взаимосвязано. Рынок труда существует относительно независимо от рынка отдельного товара. Он вполне может быть конкурентным даже при наличии монополиста.

И предложить услуги по цене меньше, чем предлагает монополист (который предлагает то же самое, но уже имеет хорошую репутацию у клиентов).

Кажется, суть конкуренции начинает доходить.

Попробуй перестать пользоваться всем ПО, которое хотя бы частично написано на языке Си.

Попробуй продать кому-нибудь компьютер, на котором невозможно использовать любое прикладное ПО.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Не слышал, чтобы Серёжа Брин сильно жаловался на жадность инвесторов.

У него нет даже контрольного пакета своей компании. Стива Джобса вообще уволили из своей компании. Всё-таки банкиры не настолько жадны. Но они не дают денег без залога.

Нет, монополист «обычно не делает венчурное финансирование».

Почему? Это хороший способ борьбы с конкурентами.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт, если нет барьеров для входа на рынок.

Почему? Другую фирму можно купить (Микрософт скупил больше полусотни), продукт, с которым конкурирует фирма, можно продавать по демпинговым ценам, пока конкурент не обанкротится (если у него меньше денег).

На рынке вообще участники не договариваются (если речь не идёт о незаконных картелях).

На рынке это называется «договор франчайзинга». Есть у тебя продуктовый магазин, у тебя выбор: конкурировать с торговой сетью и быть задавленным или повесить на магазин название этой торговой сети и платить дань.

Если фирма создала какой-то новый продукт, который пользуется большим спросом, то она длительное время может извлекать из этого прибыль - пока не появятся конкуренты-имитаторы, действия которых приведут к снижению цены и как следствие понижению прибыли.

Если нет возможности не дать имитатору получить прибыль. Linux не может выдавить Микрософт даже предоставляя продукт бесплатно.

Рынок труда существует относительно независимо от рынка отдельного товара. Он вполне может быть конкурентным даже при наличии монополиста.

Только если сотрудники этой профессии не нужны монополисту. Иначе приходится обходится теми, кого не принял отдел кадров монополиста.

Кажется, суть конкуренции начинает доходить.

Если у тебя выше издержки и ниже цена, конкурировать невозможно. Монополист легко снизит цену до твоей и останется в прибыли. Более того, монополист легко может пойти на убытки в размере твоих активов, чтобы освободить рынок от конкурента. И сделать с этим ничего нельзя, если не спасает государство (установкой минимальных цен, госзакупками, субсидиями, …).

Попробуй продать кому-нибудь компьютер, на котором невозможно использовать любое прикладное ПО.

Без Си невозможно использовать любое прикладное ПО? То есть он всё-таки имеет монопольное положение и не может быть заменён?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от visitor

Венчурным инвестированием обычно занимаются венчурные фонды - относительное небольшие частные организации, не ведущие какую-либо другую экономическую деятельность.

Не могли бы вы прояснить, а откуда берутся первые, а так же и последующие, деньги у этих фондов? Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет? Закрываются не из-за того что срубили по быстрому бабла, а из-за минимум отсутствия маржи. Без чистой прибыли работать ещё можно неограниченно долго.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт,

Могут, если продукт имеет более высокую цену, то он не конкурирующий.

Всё это те же США проходили, потому и были созданы антимонопольные законы и комитеты, которые затем были скопированы другими странами или в них были разработано подобное самостоятельно.

пока не появятся конкуренты-имитаторы

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

Патентное право — это как раз защита монополиста государством (но недолго).

Но вот патент у AT&T закончился в 1894, а монополистом она стала в 1912. Несмотря на попытки примерно шести тысяч конкурентов-имитаторов.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет?

Условно, из 10 фирм 9 закрываются, а одна дорожает в 20 раз.

monk ★★★★★
()
Ограничение на отправку комментариев: