Lisp как платформа.

Конечно: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1587106

Тебя зобанели в гугле? 8)

>А я-то и не знал, что в хаскеле repl'a нету :-)

где???

ЭЭ нет, ты сначала ответь на ВСЕ неотвеченые вопросы.

А то что-то ответа не видно пока.

"Глупп, тролл и т.д. только."

Да, и кстати какие критерии желаемого ответа желаете (тавтология, знаю) ?

В какой форме?

Спрашиваю, потому что уверен что ответа : Максимальная схожесть со знакомыми УЖЕ конструкциями на момент изучения, пользователем языка (вот именно пользователем, человеком, который пишет на языке), при этом удобство подтвержденное широтой распространения (верю, знаете в эффективность "рынка" свободных средств если внутри него исследовать) Вам будет недостаточно.

Вы и это оспорите. Хотя любопытно, как в этот раз?

О сорри спасибо. :)

Сколько времени прошло, а аргументы качественно не изменились.

> где???

Где нету -- нигде. А есть -- в ghci, к примеру.

> ЭЭ нет, ты сначала ответь на ВСЕ неотвеченые вопросы.

С чего вдрух? Я уже на навалом наотвечал, комментариев не последовало вообще, а некоторые вопросы задаются по надцатому разу. Такое впечатление, что ответы направляются сразу в /dev/null. А жалкой методики не допросишся.

> "Глупп, тролл и т.д. только."

А постановка вопроса в таком виде вызывает лишь приступы смеха:

> После perl, bash, Tcl, ECMAscript, C++

Это всё далеко не платформообразующие

> какие концепции языка позволяющие повысить продуктивность

Это всё в самом простом букваре по лиспу расписано. Можно это обсудить, но не спрашивать же?

> Время изучения по личным ощущениям,кажется непопорционально долгим

Концептуально лисп самый простой из существующих, о каком там времени обучения может итти речь?

> Усложнена компиляция, проблемы с переносимостью, упомянутые в первоначальной ветке.

Вообще бред и маразм. У жабы практически такая же метода работы с вм как и у лиспа, в жабу вообще многое оттуда передрали. Никто же ей не пеняет, что у ней проблема с компиляцией и ELF народить из неё примучиишся. А учитывая списочек из топикстарта, в котором perl, bash, Tcl, ECMAscript, вообще становится очевидной противоречивость в самой постановке вопроса

> Вакансии на Лисп существуют в мифах

прибило на ржач

> Для Web-programming существуют более развитые, документированые и переносимые вещи типа Perl, Ruby.

ой ну конешн. Глючит мне, что топикстартер *даже* про uncommon web просто не слышал. И куда ему со свиным рылом рассуждать, что существует для веб-программинг, а что нет?

и так далее до самого конца. Если это не троллинг, то что тогда троллинг???

> Да, и кстати какие критерии желаемого ответа желаете (тавтология, знаю) ?

Да ссылку прям сюда можно, чё церемониться?

> Максимальная схожесть со знакомыми УЖЕ конструкциями на момент изучения, пользователем языка (вот именно пользователем, человеком, который пишет на языке),

1) методику определения схожести сюда пожалста 2) насколько несхожесть критична?

> при этом удобство подтвержденное широтой распространения

Определение удобства в студию. Доказательство того, что удобство связано с широтой распространения, в студию. Адекватную методику измерения широты распространения сюда же.

> ЭЭ нет, ты сначала ответь на ВСЕ неотвеченые вопросы.

>> С чего вдрух? Я уже на навалом наотвечал, комментариев не последовало вообще, а >> некоторые вопросы задаются по надцатому разу. Такое впечатление, что ответы >>направляются сразу в /dev/null. А жалкой методики не допросишся.

Ок повторю опять, ответ и вопрос: По ходу у вас преувеличено мнение о себе, если не сказать больше. > Концептуально лисп самый простой из существующих, о каком там времени обучения может итти речь? Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще. И чего? Все дожны писать на брейнфаке?

> "Глупп, тролл и т.д. только." > А постановка вопроса в таком виде вызывает лишь приступы смеха: Ну и смейтесь на здоровье, это оздоравливает. В чем вопрос то?

> После perl, bash, Tcl, ECMAscript, C++ >>Это всё далеко не платформообразующие И чего?

> какие концепции языка позволяющие повысить продуктивность > Это всё в самом простом букваре по лиспу расписано. Можно это обсудить, но не спрашивать же? Букварь прочитал, о чем написано. Хочу большего. А большего там по ходу нет.

>> Время изучения по личным ощущениям,кажется непопорционально долгим

> Концептуально лисп самый простой из существующих, о каком там времени обучения может итти речь?

Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще. И чего? Все дожны писать на факе?

>Вообще бред и маразм. У жабы практически такая же метода работы с вм >как и у лиспа, в жабу вообще многое оттуда передрали. Никто же ей не пеняет, что у ней проблема с компиляцией и ELF народить из неё примучиишся. А учитывая списочек из топикстарта, в котором perl, bash, Tcl, ECMAscript, вообще становится очевидной противоречивость в самой постановке вопроса

Достойный ответ, вобщем соглашусь пожалуй.

Проблемы огромной в мелких проблемах переносимости может и нет, если бы Лисп распространен был хорошо.

>> Вакансии на Лисп существуют в мифах >прибило на ржач

Запость парочку, полезно.

1) Критерий распространенности в мире ПО (свободного к примеру): Количество пакетов в дистрибутивах использующих язык.

Удобство языка = желание использовать язык после попыток программирования на нем, (имея альтернативы других языков). Судя по моему вопросу, лично для меня он не очень удобный. (Странно, но в вики пока статьи "удобство" нет, так что приходитс твоирить.) Доказательство: Доказательства в терминах s-expressions на сколько я знаю, не существует.

2) Схожесть - тоже нету в вики. Определим так: Посимвольный дифф представления решения задачи , описаного человеком в словах, и на языке программирования. (Трудности перевода на английский опустим).

Если бы ставил эксперименты для определения схожести делал бы может еще так: Дифф описания человеком, того что делает программа, и того, что он напишет после того, как ему объяснят что она действительно делает. (программа демонстрируется на незнакомом ему до этого языке.)

Хотел бы привести цифры, да денег нет на эксперименты такие  .

А в ментальных экспериментах такого типа у меня лично лисп проигрывает. У тебя скорее всего нет, но надо бы еще чье нибудь мнение для статистики.

Если можешь определить критерии лучше - определи.

Сории писать много не могу так что вряд ли смогу тебе ответить на вопросы по опредению слов используемых для определения.

С какой целью интересуетесь определениями этих понятий кстати? Ато есть в философских словарях определения хорошие, если вопрос не в моем представлении.

>> Uncommon Web Слышал что-то. Что так же как лисп круто? Всем надо знать эти детали?

>>И куда ему со свиным рылом Еще одно доказательство неадекватности оппонента (тебя, для понятности).

На это могу ответетить что дискуссия с тобой как с источником информации по Лиспу надоела и неплодотворна, да и видимо не силен ты в диспутах настолько чтобы она была интересна, сама по себе без разбавления личными оскорблениями и провокациями, если уж их используешь.

И поддерживаю с тобой дискуссию до сих по только ввиду личного интереса к психиатрии.

Хочется выслушать другие мнения.

>>рассуждать, что существует для веб-программинг, а что нет?

Наличие чего-то на лисп не подтвердает, полезности изучения лиспа, а не чего либо другого.

репост, форматтинг сбился.

> ЭЭ нет, ты сначала ответь на ВСЕ неотвеченые вопросы.

>> С чего вдрух? Я уже на навалом наотвечал, комментариев не последовало вообще, а >> некоторые вопросы задаются по надцатому разу. Такое впечатление, что ответы >>направляются сразу в /dev/null. А жалкой методики не допросишся.

Ок повторю опять, ответ и вопрос: По ходу у вас преувеличено мнение о себе, если не сказать больше.

> Концептуально лисп самый простой из существующих, о каком там времени обучения может итти речь? Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще. И чего? Все дожны писать на брейнфаке?

> "Глупп, тролл и т.д. только." > А постановка вопроса в таком виде вызывает лишь приступы смеха: Ну и смейтесь на здоровье, это оздоравливает. В чем вопрос то?

> После perl, bash, Tcl, ECMAscript, C++ >>Это всё далеко не платформообразующие И чего?

> какие концепции языка позволяющие повысить продуктивность > Это всё в самом простом букваре по лиспу расписано. Можно это обсудить, но не спрашивать же? Букварь прочитал, о чем написано. Хочу большего. А большего там по ходу нет.

>> Время изучения по личным ощущениям,кажется непопорционально долгим

> Концептуально лисп самый простой из существующих, о каком там времени обучения может итти речь?

Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще. И чего? Все дожны писать на факе?

репост, форматтинг сбился. > Вообще бред и маразм. У жабы практически такая же метода работы с вм > как и у лиспа, в жабу вообще многое оттуда передрали. Никто же ей не пеняет, что у ней проблема с компиляцией и ELF народить из неё примучиишся. А учитывая списочек из топикстарта, в котором perl, bash, Tcl, ECMAscript, вообще становится очевидной противоречивость в самой постановке вопроса

Редкий достойный ответ, по существу. Вобщем соглашусь пожалуй.

Проблемы огромной в мелких проблемах переносимости может и нет, если бы Лисп распространен был хорошо.

>> Вакансии на Лисп существуют в мифах > прибило на ржач

Запость парочку, полезно.

1) Критерий распространенности в мире ПО (свободного к примеру): Количество пакетов в дистрибутивах использующих язык.

Удобство языка = желание использовать язык после попыток программирования на нем, (имея альтернативы других языков). Судя по моему вопросу, лично для меня он не очень удобный. (Странно, но в вики пока статьи "удобство" нет, так что приходитс твоирить.) Доказательство: Доказательства в терминах s-expressions на сколько я знаю, не существует.

2) Схожесть - тоже нету в вики. Определим так: Посимвольный дифф представления решения задачи , описаного человеком в словах, и на языке программирования. (Трудности перевода на английский опустим).

Если бы ставил эксперименты для определения схожести делал бы может еще так: Дифф описания человеком, того что делает программа, и того, что он напишет после того, как ему объяснят что она действительно делает. (программа демонстрируется на незнакомом ему до этого языке.)

Хотел бы привести цифры, да денег нет на эксперименты такие  .

А в ментальных экспериментах такого типа у меня лично лисп проигрывает. У тебя скорее всего нет, но надо бы еще чье нибудь мнение для статистики.

Если можешь определить критерии лучше - определи.

Сории писать много не могу так что вряд ли смогу тебе ответить на вопросы по опредению слов используемых для определения.

С какой целью интересуетесь определениями этих понятий кстати? Ато есть в философских словарях определения хорошие, если вопрос не в моем представлении.

>> Uncommon Web

Разглядывал.

Впечатление и мысли лот этого: Круто, как тырнет 90-х. А что, если бы упячка была на Лиспе?

не больше :(

>> И куда ему со свиным рылом Еще одно доказательство неадекватности оппонента (тебя, для понятности). На это могу ответетить что дискуссия с тобой как с источником информации по Лиспу надоела и неплодотворна, да и видимо не силен ты в диспутах настолько чтобы она была интересна, сама по себе без разбавления личными оскорблениями и провокациями, если уж их используешь.

И поддерживаю с тобой дискуссию до сих по только ввиду личного интереса к психиатрии и твоей личности в ее контесте, и к теме, а не к твоему мнению персонально.

Хочется выслушать другие мнения.

>>рассуждать, что существует для веб-программинг, а что нет?

Наличие чего-то на лисп не подтвердает полезности изучения лиспа, а не чего либо другого в чем это что-то есть в другой форме.

> > ЭЭ нет, ты сначала ответь на ВСЕ неотвеченые вопросы

> С чего вдрух?

А с чего ты тогда решил что тебе будут отвечать?

> Я уже на навалом наотвечал, (...)

Ага. Цитирую:

> > > Где методики сравнения степени человекоподобности синтаксиса???

> > Где обьяснение что такое clos???

> в спецификации

> > И зачем оно, ага. Только от себя, да, не копипастой из Википедии, ok?

> Хороший ИМХО пример применения в uncommon web и в cells

На вопрос про методики напрашивается симметричный ответ "в моей голове".

bugmaker, тебя не спрашивали _где_ оно применяется и не просили послать в Гугль. Анонимоус уже почитал, и pro и contra, посмотрел примеры, сравнил с тем что знает и сделал некоторые выводы. Теперь Анонимоус хочет услышать _твоё_ виденье предмета. Если ты понимаешь, ты можешь это обьяснить. Чем лучше понимаешь, тем проще сможешь обьяснить. Если ты предмета не понимаешь... не надо нести ахинею о том чего не понимаешь.

> Ок повторю опять, ответ и вопрос: По ходу у вас преувеличено мнение о себе, если не сказать больше.

О, круть. Мне понравился и ответ и вопрос. А особенно плавный переход с обсуждения лиспа на обсуждение участнегоф

> Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще.

с каких делов он проще? Сложнее него только питон пожалуй.

> И чего? Все дожны писать на брейнфаке?

Если кто-то захочет, не буду возражать

> Хочу большего. А большего там по ходу нет.

Знач сиди и хоти, в чём проблема?

> У меня от этих self и __ в глазах рябит - прямо как у некоторых от скобок.

Насчет __ - помому это неплохо, когда метапрограммные извращения имеют синтаксис, отличающиеся по виду от "обычного" кода (да, остается __init__, но я для себя эту проблему решил :)

> Lisp как платформа.

Эхм, анонимный брат, определи плз слово "платформа". Вот почему C+stdlib -- это не платформа, C+POSIX -- уже платформа, C+встроенный Tcl/Lua = тоже не платформа, хотя почти, а Java, .NET -- однозначно "платформа"?

В какой момент просто язык + просто библиотеки + тулзы вроде IDE становится вдруг платформой? Критерии в студию. Самому интересно.

Если "Лисп -- это платформа", то где границы этой платформы? Например, есть гибкое "ленивое" API с DSL-ями и есть "жёсткое" API сервера приложений на C++/Java, куда этот Лисп встроен. Ну чем не ынтерпрайз (желательно, по пунктам). Про стандартизацию семантики этих DSL -- естественно, нет вопросов, это подразумевается.

> Если это не троллинг, то что тогда троллинг???

"Если за это не убивать, тогда за что вообще убивать?" (c) VSL :)))

>> Концептуально лисп самый простой из существующих, о каком там времени обучения может итти речь?

>Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще. И чего? Все дожны писать на брейнфаке?

man пример с телефонными номерами, ссылка тут была. Примеры решения на Lisp, C#, D (тоже было). man пример с рефлексией/парсингом файла и созданием нужного класса через фабрику, пример из Фаулера, был на rsdn. (Языки: C#, Lisp, D).

Вариант на D -- самый Straightforward.

в этом смысле "самая короткая дорога -- уже хоженная", и "самый простой язык" -- о котором не задумываешься. Можно в уме переводить в обратную польскую нотацию, и писать на Форте (хотя проще написать слово "вычислить выражение"). Можно в уме переводить в Sexprs и писать на Лиспе (хотя проще написать макру, Sweet Expressions или взять dylan). А можно просто взять D, решить пример и забыть.

>>> Uncommon Web

>Разглядывал.

>Впечатление и мысли лот этого: Круто, как тырнет 90-х. А что, если бы упячка была на Лиспе?

>не больше :(

чтобы оценить и проникнуться, надо знать корни: Seaside/Smalltalk. На примерах странички про Seaside.st есть:

1. браузер классов с рефакторингом (в любом примере нажимаем кнопку "исходник", появляется трехпанельный смоллтоковый браузер класса, делаем рефакторинг, выходим "в страничку" -- изменения подхватились)

2. Примеры с динамичностью, AJAX'ом. Сортировка списком Drag'n'Drop'ом итп

3. Примеры с БД с персистентными объектами.

4. Взять какое-то реальное веб-приложение, веб-магазин с корзинкой. Посмотреть/написать свою реализацию на PHP с "сессиями" (эмуляцией через куки), нормальные сессии как в ASP/CSP (Cache Server Pages), посмотреть реализацию через continuatons как самую прямую.

> если бы Лисп распространен был хорошо.

Достаточно хорошо.

> Запость парочку, полезно.

Сперва запость хотябы одну любую вакансию из списка: владелец фирмы, министр автотранспорта, член экипажа шаттла.

> 1) Критерий распространенности в мире ПО (свободного к примеру): Количество пакетов в дистрибутивах использующих язык.

Дык посчитай, потом изложишь свои выкладки. Не забудь провести сравнительный анализ с такими зубрами как жаба и висуалвасик.

> Удобство языка = желание ...

т.е. субъективно? Тогда чего ты на форуме спрашиваешь, если ответ будет у каждого свой

> Судя по моему вопросу, лично для меня он не очень удобный.

Судя по твоему вопросу, ты и про него ничего не знаешь, и в других не очень ориентируешся

> (Странно, но в вики пока статьи "удобство" нет, так что приходитс твоирить.)

посмотри "эргономика", должно быть

> Доказательство: Доказательства в терминах s-expressions на сколько я знаю, не существует.

ты, как последователь гика, яростно отрицающий существование всего, в существование чего ты не веришь, должен признать, что если доказательств чего-то нет, то и этого самого тоже нет

> 2) Схожесть - тоже нету в вики. Определим так: Посимвольный дифф представления решения задачи , описаного человеком в словах, и на языке программирования. (Трудности перевода на английский опустим).

Какой именно человек будет описывать на словах? Я правильно понял, что ты считаешь человечью речь идеальной для программёжа, и если бы она могла компилироваться, луче было бы использовать её?

> А в ментальных экспериментах такого типа у меня лично лисп проигрывает. У тебя скорее всего нет, но надо бы еще чье нибудь мнение для статистики.

А я не делаю ментальных экспериментов, а пробую чтото не очен малое делать.

> Хотел бы привести цифры, да денег нет на эксперименты такие  .

ога, зато времени на троллинг навалом

> Если можешь определить критерии лучше - определи.

Нету и не буду. Мне нравится, я и пользуюсь. Тебе нравится другое - пользуйся другим.

> С какой целью интересуетесь определениями этих понятий кстати?

Чтобы знать про чё речь. Пока упомянутые тобой критерии звучат как бессмысленный набор слов.

> Что так же как лисп круто? Всем надо знать эти детали?

Всем, кто вякает про

> Для Web-programming существуют более развитые, документированые и переносимые вещи типа

Иначе такие слова выглядят минимум на тупой и грубый троллинг

> дискуссия с тобой как с источником информации по Лиспу надоела и неплодотворна,

фгугль

> И поддерживаю с тобой дискуссию до сих по только ввиду личного интереса к психиатрии.

Я давно догадался, чей ты клиент.

> А с чего ты тогда решил что тебе будут отвечать?

Для приличия пора бы уже начать. Иначе суть троллинга топикстартера будет слишком очевидна

> На вопрос про методики напрашивается симметричный ответ "в моей голове".

Выклади свою голову в инет, чтобы гугль проиндексировал так же, как спецификацию и прочее, будет симметричный.

> Анонимоус хочет услышать _твоё_ виденье предмета.

Анонимус так и сыпет противоречиями самому же себе и откровенно ложными утверждениями. Пока что похоже, что он хочет равести меня на флейм и холивар.

> Если ты понимаешь, ты можешь это обьяснить. Чем лучше понимаешь, тем проще сможешь обьяснить. Если ты предмета не понимаешь... не надо нести ахинею о том чего не понимаешь.

Есть навалом объяснений, тщательно написаных более квалифицированными чем я в данном вопросе людьми. Топикстартер утверждает "я всё прочитал, вопросов по прочитанному не имею, чё там написано мне МАЛО, ХОЧУ СТРАННОГО". В ходе обсуждения выясняется, что он не знаком даже с самыми широко извесными фактами и внаглую делает заведомо ложные утверждения. И чего ты хочешь чтобы я объяснил достопочтенному брату ананимусу после этого?

> man пример с телефонными номерами, ссылка тут была. Примеры решения на Lisp, C#, D (тоже было). man пример с рефлексией/парсингом файла и созданием нужного класса через фабрику, пример из Фаулера, был на rsdn. (Языки: C#, Lisp, D).

> Вариант на D -- самый Straightforward.

Потычь пожалуйста носом в это. Заинтересовало, но в учинённом сраче найти ссылку не могу.

забавно. глянем.

Про континуэйшенс, уже понял что тема.

Попробую в перле.

> компиляция в натив, производительность (это судя по приведённой ссылке о сравнении языков)

А вы в тексты лисповых программ с этого шутаута смотрели? Там комменты есть "deoptimized by ...", а после этого на шутаут положил сверху.

>> Вариант на D -- самый Straightforward.

> Потычь пожалуйста носом в это. Заинтересовало

И меня тоже :)

> А вы в тексты лисповых программ с этого шутаута смотрели? Там комменты есть "deoptimized by ...", а после этого на шутаут положил сверху.

НУ может и так. Но тот же Ocaml даж с C/C++ хорошо держится. Этож не спроста.

>> Вариант на D -- самый Straightforward.

>Потычь пожалуйста носом в это. Заинтересовало, но в учинённом сраче найти ссылку не могу.

1. http://www.digitalmars.com/d/2.0/lisp-java-d.html

2. ну тот пример где строчки вида SCXXXX ... ... . Не помню ссылку где видел вариант на D :((

http://www.digitalmars.com/d/archives/digitalmars/D/Lisp_vs._C_not_off-topic_...

Твои ответы и позиция вобщем понятна.

0) По моему незнанию чего либо: Да, многое не знаю поэтому спрашиваю. Никто не знает все, тем более сейчас когда все жестко специализировано. Приходится выбирать на чем концентрироваться, и что оставлять за бортом. Критерием становится практическая полезность, просто из-за того что надо выживать, кушать жить где-то и т.д.

1) По твоему вопросу в теме: > Какой именно человек будет описывать на словах? Я правильно понял, что ты считаешь человечью речь идеальной для программёжа, и если бы она могла компилироваться, луче было бы использовать её?

Это мое определение "схожести" запрошенное ранее, с помощи которого можно это как-то в цифрах оформить.

Касательно выбора языка и платформы: критериев много, и не изобретая ничего нового выбирал бы по совокупности факторов (взвесь). Список факторов например в модели COCOMO-II, которую, впрочем, идеалом не считаю.

2) Насчет времени на троллинг: Сожалею. Кстати, троллинг это среди прочего мнения о личности опонента, которые ты так любишь употреблять. Вобщем сами не безгрешны, только себе то оно простительно понятно. Знал бы что такая дискуссия будет, и не спрашивал, просто читал бы дальше свой PCL (кстати кто-нибудь отсюда в переводе участвует?)

Я так понял что тут есть люди которые практически лисп используют, и разбираются в нем хорошо, и время есть. Может кто разовьет : http://ru.wikipedia.org/wiki/Emacs_lisp Ато уж было после того как эту тему в вики начал, решил что и народу в лиспе активного не осталось и никому это не интересно. Да и по CLOSу который на который ссылка ссылается тоже немного.

3) Из чистого полезного осадка от дискуссии спасибо за ссылку на continuations, понятно теперь к чему они.

Странно, что эта концепция считается лисповой, и вобщем не распространена была до недавнего времени в вебе. (Вобщем и не видел в том, что мне сдавали на фиксинг из легаси в таком чистом виде, хотя присутствовали вариации на тему).

============= Пойду "Фразу о Лиспе" покурю. Похоже там все ответы на то, что мне интересно, есть. Жаль что сразу поиск по конфе меня ей не озадачил.

Думаю то что ты привел, это просто от нечеткости языка. Вполне себе комплекс средств разработки + исполнения платформа, и все твои примеры на мой взгляд вписываются.

Они могут быть названы "неплафтормой" также и COBOL или BASIC не язык для многих здесь.

> многое не знаю поэтому спрашиваю

твои вопросы больше похожи на заведомо ложные утверждения -> троллинг. Обоснование этому я уже приводил.

> Это мое определение "схожести" запрошенное ранее, с помощи которого можно это как-то в цифрах оформить.

да никак. Эффективность кодирования информации определённым набором кодов aka языком зависит от того, насколько в этом языке корошо представлены понятия, которые передаются той информацией, это уж совершенно очевидная и общеизвесная вещь, какую только можно вообразить. Если простецкое в математике "2*2=4" на естественном языке выглядит корявенким и неоднозначным "дважды два четыре", "два умножить на два равно четырём", "реультат перемножения двух и двух есть четыре", ..., то, наоборот, короткое и ёмкое Слово, написанное на заборе, математически будет выразить несколько проблематично :) Когда кто-то начинает ныть, что ему не нравится синтаксис языка, наииболее оптимально передающего предметную область, только потому что этот синтаксис не похож на синтаксис знакомого им языка, передающего *другую* предметную область, и при этом тактично не замечает, что они оба одинаково отличаются от *наиболее* закомого, естественного, прозреваю... Правильно, опять тупой троллинг.

> Кстати, троллинг это среди прочего мнения о личности опонента

Это мнение не о личности, а о конкретных действиях личности. Ты в состоянии сделать отличие личности от предпринимаемых ею действий?

> Знал бы что такая дискуссия будет, и не спрашивал, просто читал бы дальше свой PCL

А впредь делай заявления поаккуратнее. Желательно предварительно усвоив хотя бы самые азы самостоятельно. Ты прочитал уже nature of lisp, ссылку на которое я приводил?

> Может кто разовьет

Юз английскую, там поподробнее обычно.

> Компенсирует более человекоподобный синтаксис который у них есть. Я понимаю что для тебя - это не важно, если для тебя Лисп это вершина эволюции, внизу которой брэйнфак. Для меня важно.

let/let rec -- это человекоподобный синтаксис? :)

а «+.» видимо вообще верх развития? :)))

между прочим как раз в лиспе с этим делом и хорошо, наделали макр и на их основе пишем прогу буквально на разговорной речи ;)

Обоснование ты всему уже привел и я уже все понял по твоей позиции. Она принята. Отвечать далее буду цитатами тебя.

>> да никак. Эффективность кодирования информации определённым набором кодов aka языком зависит от того, насколько в этом языке корошо представлены понятия, которые передаются той информацией, это уж совершенно очевидная и общеизвесная вещь, какую только можно вообразить. Если простецкое в математике "2*2=4" на естественном языке выглядит корявенким и неоднозначным "дважды два четыре", "два умножить на два равно четырём", "реультат перемножения двух и двух есть четыре", ..., то, наоборот, короткое и ёмкое Слово, написанное на заборе, математически будет выразить несколько проблематично :) Когда кто-то начинает ныть, что ему не нравится синтаксис языка, наииболее оптимально передающего предметную область, только потому что этот синтаксис не похож на синтаксис знакомого им языка, передающего *другую* предметную область, и при этом тактично не замечает, что они оба одинаково отличаются от *наиболее* закомого, естественного, прозреваю... Правильно, опять тупой троллинг.

НУ а вот и есть очередная порция тупого троллинга от тебя, Ржу. Пишши свое любимое слово на забор но в дискусии не лезь.

>> Это мнение не о личности, а о конкретных действиях личности. Ты в состоянии сделать отличие личности от предпринимаемых ею действий?

Перечитай себя троль внимательно .противоречие себе, заведомо ложные утверждения, троллинг.

>>Юз английскую, там поподробнее обычно.

Модераторы незримо предстоят. Какой английский.

Ага. а потом показать человеку код макров и как они работают.

Вот тут мозг и сломается.

> Где обьяснение что такое clos??? > И зачем оно, ага. Только от себя, да, не копипастой из Википедии, ok?

Эталонно унылый троль.

Чем тебе педивикия не угАдила ? Или ты не знаешь что такое OOP ?

> А я-то и не знал, что в хаскеле repl'a нету :-)

Я не знаю, естьли в хаскеле repl, ибо хаскель лежит за пределами моих интересов - с меня окамла хватит.

> Он в любом интерпретаторе есть

Только вот не все лиспы интерпретаторы. SBCL сходу компилит сразу из repl'а.

Я не тот нанонимус, но отвечу, гыг :) ООП знаю, круто. И поучить еще ему могу других. Только сам пока не прижмет не буду использовать. А почему не JSP сразу? :) Там тоже оп-оп :)

> Максимальная схожесть со знакомыми УЖЕ конструкциями на момент изучения, пользователем языка (вот именно пользователем, человеком, который пишет на языке),

Это бред по которому сразу можно сливать всех яблочных программеров ибо половина ObjectiveC нифига ни на что не похожа (вторая половина это чистый C), а также штатовское министерство обороны, ибо эти засранцы последний свой стратегический симулятор нарисовали на SmallTalk синтаксис у которого тот ещё.

>>> Вакансии на Лисп существуют в мифах >прибило на ржач >Запость парочку, полезно.

http://lispjobs.wordpress.com/

> Удобство языка = желание использовать язык после попыток программирования на нем, (имея альтернативы других языков). Судя по моему вопросу, лично для меня он не очень удобный.

Это крайне субъективный параметр. Например, меня, после C, Ada и Lisp, на другие языки палкой не загонишь.

> Посимвольный дифф представления решения задачи , описаного человеком в словах, и на языке программирования.

Бррррр. И какой язык окромя Кобола, Великого и Ужасного, подходит под это определение ?

> Наличие чего-то на лисп не подтвердает, полезности изучения лиспа, а не чего либо другого.

А тебя никто и не принуждает учить Лисп. Вольному - воля.

> Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще. И чего? Все дожны писать на факе?

Троль, унылый троль. Ты разницы в мощности концепций заложенных в языки не увидишь даже если тебе подарить очки с диоптриями +30.

Аргумент, то и другое ковырял, согласен. Ну С++ не лучше в этом плане.

Ну и вообще оценивать предлагается по сумме критериев.

Ну а так при прочих равных на помойку их все для себя лично, если софта, который приходится поддерживать на них нет, и других положительных моментов для конкретной задачи.

> Насчет __ - помому это неплохо, когда метапрограммные извращения имеют синтаксис, отличающиеся по виду от "обычного" кода

И чито тут хорошего ?

> Был уже упомянут и тобой лично брейнфак который концептуально еще проще. И чего? Все дожны писать на факе? > Троль, унылый троль. Ты разницы в мощности концепций заложенных в языки не увидишь даже если тебе подарить очки с диоптриями +30.

Сам троль с такими заявами. :) Что сказать то хотел?

> Только сам пока не прижмет не буду использовать.

А почему ?

> А почему не JSP сразу

Java Servlet Pages ? Это-то тут причём ? Или расшифруй аббревиатуру.

>> Он в любом интерпретаторе есть

> Только вот не все лиспы интерпретаторы. SBCL сходу компилит сразу из repl'а.

То есть ты хотел сказать не "из-за того что в Лиспе есть REPL - отлаживать можно моментально после любого количества изменений, после жуткого цикла Edit->Compile->Run test->Edit, отдыхаешь душой.", а "SBCL компилирует сразу из REPL, так что наш цикл Edit->Compile->Run test->Edit гораздо циклее вашего"? 8)

> То есть ты хотел сказать не "из-за того что в Лиспе есть REPL - отлаживать можно моментально после любого количества изменений, после жуткого цикла Edit->Compile->Run test->Edit, отдыхаешь душой.",

Именно это я и хотел сказать.

> а "SBCL компилирует сразу из REPL, так что наш цикл Edit->Compile->Run test->Edit гораздо циклее вашего"? 8)

У нас просто нет этого цикла. Написал поределение, ткнул в Emacs'е ^C-x+^C-e - вуаля оно _моментально_ скомпилено и загружено в рабочий образ, всё - goto: тестировать. Нет необходимости ждать пока скомпилится проект, потом ещё запускать, гонять тесты. Всё что надо - под рукой.

>> а "SBCL компилирует сразу из REPL, так что наш цикл Edit->Compile->Run test->Edit гораздо циклее вашего"? 8)

> У нас просто нет этого цикла. Написал поределение, ткнул в Emacs'е ^C-x+^C-e - вуаля оно _моментально_ скомпилено и загружено в рабочий образ, всё - goto: тестировать

Как же так, rdit есть, compile в натив - есть, run tests - тоже есть, а цикла - нету? 8)

Есть у вас цикл. Просто компиляция - инкрементальная (в SBCL :D). И _всё_. Но это не преимущество _Лиспа_, инкрементальные компиляторы уже были и для Си лет 15 назад.

> Но это не преимущество _Лиспа_, инкрементальные компиляторы уже были и для Си лет 15 назад.

Покажи мне компилятор С (пусть даже древний) который позволит изменив одну функцию перекомпилять именно её а не весь файл.

> (в SBCL :D)

А так же в CMUCL, AllegroCL, Corman Lisp и LispWorks.

> Покажи мне компилятор С (пусть даже древний) который позволит изменив одну функцию перекомпилять именно её а не весь файл.

Древний - не помню, столько лет прошло... Из современны, AFAIK, это умеет MSVC.

>> (в SBCL :D)

>А так же в CMUCL, AllegroCL, Corman Lisp и LispWorks.

Вроде бы SBCL - это развитие CMUCL? Ну а остальные неинтересны, ибо несвободные.

> > А я-то и не знал, что в хаскеле repl'a нету :-)

> Я не знаю, естьли в хаскеле repl, ибо хаскель лежит за пределами моих интересов - с меня окамла хватит.

Этот человек еще и раздает звания "унылых троллей"? Видимо, он не понимает значения вышеупомянутых слов.

Вообще, методы ведения дискуссии в данном топике просто поражают. Например:

> > статическая типизация,

> которая во многих случаях ацтой. Типизацию я могу в лиспопорогу добавить, при надобности. А из хаскеля выкидывается?

bugmaker, скажи честно, сам-то не хихикал, когда это писал?

> http://lispjobs.wordpress.com/ - не наша страна. > Бррррр. И какой язык окромя Кобола, Великого и Ужасного, подходит под это определение ? Кобол это конечно да :) асболютно точно подходит конкретно под этот критерий. испытания временем не выдержал :( Ну и по другим не очень, хотя так интересный язык :)