Lisp как платформа.

> И подозреваю что на нем прототипов больше чем на лиспе. В силу большей распространенности как минимум.

>Несомненно. В перле есть подобное clos например? А если в прототипе понадобится полноценное ооп, что будешь делать с перлом? >bugmaker (*) (29.01.2008 20:44:31)

Как и писал ранее, в CLOS не силен. Можно поподробнее? Это принципиально больше возможностей чем в ECMAscript(JavaScript)?

Полноценное ООП в прототипе пока не требовалось.

А то что требовалось, легко обходилось неполноценными методами, кривыми хаками, на то он и прототип.

Но вобщем понял что clos лиспа может быть интересна.

> Чем вызвано утверждение о продуктивности Лиспа высказываемое его адептами (типа Грэхема) по сравнению со всеми другими?

У типа Грэкхэма вроде всё подробно расписано. Есть какие-то претензии к его аргументации?

> Насколько адекватным является использование Lisp как платформы в современных условиях? - После perl, bash, Tcl, ECMAscript, C++, C

более чем

> какие концепции языка позволяющие повысить продуктивность оставаются в Лиспеб на которые стоит обратить внимание и которые могут повысить продуктивность? )

В первую очередь, произвольным образом расширяемая мультипарадигменность

> Время изучения по личным ощущениям,кажется непопорционально долгим по сравнению с отдачей

смехотворное замечание. Лисп наиболее прост. Проще не придумаешь. Я вот в tcl так и ниасилил сложные взаимоотношения между многчисленными {} [] "". А якобы "проблемы" с изучением просто связаны с тем, что он другой. Не сложнее, а именно другой, и опыт в других наречиях при его изучении мало помогает.

> Усложнена компиляция, проблемы с переносимостью, упомянутые в первоначальной ветке.

Проблемы, как обычно, не в клозетах, а в головах. Ну возжелай я сделать elf из баш-скрипта, что бы сказали? Во-первых, "анакуа?", во-вторых, насоветовали бы кучу извращений, верно?

> Вакансии на Лисп существуют в мифах

"табуретка сказала, - все люди на одно лице"

> Для Web-programming существуют более развитые, документированые и переносимые вещи типа Perl, Ruby.

Это типо стеб такой, да? Давно ли там хотябы continuations?

> По результатм здесь: http://shootout.alioth.debian.org/ например, компактностью, мощностью, и потреблением памятью особенно Lisp не блещет.

Как минимум на уровне всех прочих.

> Поиск личной мотивации ...

свобода воли гарантирована Конституцией большинства цивилизованых стран

> отсутствия новых для себя концепций

судя по всему, ты не знаком _даже_ с такой фундаментальной штукой, как clos. Последователь гика, который станет утверждать, что чего-то заведомо нет, потому что никто не удосужился вдолбить в бошку что это таки есть?

> и не нахождения практической пользы

проблемы негров...

> Создается впечатление что изучение его того не стоит

дык не изучай. Нам всем будет от этого очень грусно, но что ж с того? Поплачем да перестанем.

> Чем вызвано утверждение о продуктивности Лиспа высказываемое его адептами (типа Грэхема) по сравнению со всеми другими?
опытом
> ( и вследствие: - Насколько адекватным является использование Lisp как платформы в современных условиях? - После perl, bash, Tcl, ECMAscript, C++, C
вы бы еще ассемблер до кучи сюда добавили.. лисп высокоуровневый, расширяемый язык с простым синтаксисом, с богатой историей(т.е. с большим количеством библиотек, в том числе и коммерческих). существующие компиляторы лиспа дают весьма производительный код - лисп самый быстрый язык из высокоуровневых и самый высокоуровневый из быстрых
> какие концепции языка позволяющие повысить продуктивность оставаются в Лиспеб на которые стоит обратить внимание и которые могут повысить продуктивность? )
если вы читали sicp и не поняли этого - посмотрите еще on lisp грема.

> Время изучения по личным ощущениям,кажется непопорционально долгим по сравнению с отдачей (сравнивалось c приведенными языками).
т.е. с++ вы выучили за пару уикэндов? такова жизнь - какой бы простой и классный не был лисп - его все равно надо учить
> Усложнена компиляция
(compile ...) - это сложно? возможно, вы имеете в виду проблему зависимостей - смотрите на asdf
> проблемы с переносимостью, упомянутые в первоначальной ветке
тут согласен, хотя есть коммерческие lispworks, allegro
> Вакансии на Лисп существуют в мифах
даже тут на лоре есть человек, который поддерживает web-систему на лиспе.
> Для Web-programming существуют более развитые, документированые и переносимые вещи типа Perl, Ruby.
есть неплохо документированный ucw
> По результатм здесь: http://shootout.alioth.debian.org/ например, компактностью, мощностью, и потреблением памятью особенно Lisp не блещет.
с точностью до наоборот - лисп там рвет всех и вся! из динамических языков - лисп быстрейший. кроме того - там не последняя версия sbcl используется
> Создается впечатление что изучение его того не стоит, и полезнее углубляться в тот же perl, тем более ФП в нем присутствует, и без работы остаться сложнее
если хочется чего-то интересного и востребованного - посмотрите на эрланг.

> Как и писал ранее, в CLOS не силен. Можно поподробнее?

Несомненно. В спецификации всё расписано в самых интимнейших деталях.

> Это принципиально больше возможностей чем в ECMAscript(JavaScript)?

Да нет, то и то тьюринг-полные.

> Полноценное ООП в прототипе пока не требовалось.

а теперь продолжи ряд в обратную сторону. Без чего можно ещё обойтись? В итоге получится тот же тьюринг-полный брейнфак, но как насчёт делать прототипы на ём?

> А то что требовалось, легко обходилось неполноценными методами, кривыми хаками, на то он и прототип.

и что, на reinventing wheel трудозатраты есть?

> Но вобщем понял что clos лиспа может быть интересна.

вот видишь, уже немного поумнел. А после прочтения спецификации что будет?

> если вы читали sicp и не поняли этого - посмотрите еще on lisp грема.

По ходу я просто не понимаю "крутость" всего этого.

Примеры мне кажутся простыми и очевидными. Видимо просто Лисп пройденый этап.

> > Это принципиально больше возможностей чем в ECMAscript(JavaScript)? > Да нет, то и то тьюринг-полные. > и что, на reinventing wheel трудозатраты есть? > вот видишь, уже немного поумнел. А после прочтения спецификации что будет?

Честно? Скорее всего ничего не будет, то есть ничего нового концептуально не обнаружу. Если конечно не буду искать себе оправдания за потраченое время, и не внушу себе что это действительно что-то новое.

Ладно, и фиг с ним. Обновим ассоциативные связи. Не умру от лишней порции.

> а теперь продолжи ряд в обратную сторону. Без чего можно ещё обойтись? В итоге получится тот же тьюринг-полный брейнфак, но как насчёт делать прототипы на ём?

Ну, мне эстетически и лисп не очень. Хотя то ладно,он не баба.

определитесь просто, если вы хотите тупо зарабатывать бабки - то тут стандартный набор: 1с, с++, c#, ява, php.
деньги, на самом деле, можно делать на чем угодно. на рсдн'е недавно усиленно искали программеров на эрланге, там же есть пару человек, которые пишут коммерческие программы на хаскелле. на lj видел предложения о работе программеров на J, K. было бы желание..

> Скорее всего...

Ога, ты уже составил некое мнение. Так чего же ты теперь хочешь, если разбираться в вопросе тебе лень и "не видать практического смысла"?

> ( и вследствие: - Насколько адекватным является использование Lisp как платформы в современных условиях? - После perl, bash, Tcl, ECMAscript, C++, C какие концепции языка позволяющие повысить продуктивность оставаются в Лиспеб на которые стоит обратить внимание и которые могут повысить продуктивность? )

1. почитайте Practical Common Lisp , примеры там вполне жизненные

2. веб-сервисы на Common Lisp, вполне органично ложатся

3. http://www.software-lab.de/dbui.html , вполне жизненный пример. Прикиньте, насколько сложно/громоздко сделать аналогичный функционал например на C++. Посмотрите там же в PicoLisp пример флайт-симулятора и создание GUI в целевом Ява-апплете. Там же, пример встраивания в С приложение

Уже ничего. Хотел какое нибудь эмпирическое подтверждение (с цифрами) того, что на Лиспе задачи решаются быстрее, чем на более современных и популярных языках типа python, haskel (OCaml еще может).

Такого нет, так что ответов не нужно.

Пока продолжу читать PCL/Hyperspec, без расчета на практическую пользу.

Если действительно покажется удобной , полезной, отпишусь сюда с отзывом, нет - буду копать Python, haskell и OCaml.

Спасибо за мнения.

Какой вежливый троль, однако.

> Хотел какое нибудь эмпирическое подтверждение (с цифрами) того, что на Лиспе задачи решаются быстрее

Интересно, гипотетически, как может такое подверждение выглядеть? То, что в лисп проектах количество строк вдесятеро меньше, чем в аналогичной функциональности на других наречиях, это клинический факт.

> современных и популярных языках типа python, haskel (OCaml еще может).

Список современных и популярных жжот :D

ну например так: http://page.mi.fu-berlin.de/prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf (сорри за дубль)

клинический факт должен подтверждаться данными(читай экземплярами программ)

ну и здесь к примеры другая статистика: http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all (сорри за дубль)

> современных и популярных языках типа python, haskel (OCaml еще может). > Список современных и популярных жжот :D

Ну да, по сравнению с Лиспом конечно. Pyhton - и то и другое. OCAML и HASKEL как минимум более современны если не популярны.

(данные отсюда: http://www.tiobe.com/tpci.htm )

> OCAML и HASKEL как минимум более современны если не популярны.

И какие в них преимущества по сравнению с cl? Недостатки их прямо лезут в глаза. Что же их компенсирует?

Может быть, всё проще:

> Pyhton - и то и другое.

Галимое быдлоподелие, чудовищная и смехотворная помесь бейсика и уайтспейса таки стала хитом сезона :) Может именно этих качеств так не хватает любителям в противогазе, в гамаке и стоя?

> ну например так: http://page.mi.fu-berlin.de/prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf (сорри за дубль)

http://norvig.com/java-lisp.html

> клинический факт должен подтверждаться данными(читай экземплярами программ)

http://www.defmacro.org/ramblings/continuations-web.html

http://www.defmacro.org/ramblings/lisp.html

Конкретные примеры можешь лехко нагуглить.

> ну и здесь к примеры другая статистика: http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all (сорри за дубль)

и что она по-твоему показывает?

>> Pyhton - и то и другое.

>Галимое быдлоподелие, чудовищная и смехотворная помесь бейсика и уайтспейса таки стала хитом сезона :)

Да ты просто завидуешь :D

> Может именно этих качеств так не хватает любителям в противогазе, в гамаке и стоя?

Ну если речь пошла о Норвиге, то http://norvig.com/python-lisp.html Для Ъ: 'Basically, Python can be seen as a dialect of Lisp with "traditional" syntax (what Lisp people call "infix" or "m-lisp" syntax). One message on comp.lang.python said "I never understood why LISP was a good idea until I started playing with python." Python supports all of Lisp's essential features except macros, and you don't miss macros all that much because it does have eval, and operator overloading, and regular expression parsing, so you can create custom languages that way.'

> Да ты просто завидуешь :D

Чему именно? :D

> Python supports all of Lisp's essential features

дикий ржач, местами переходящий в выпадение в осадок различной фракции. В этом чуде современного позоростроения нету самого простого, элементарного и необходимого, даже (!) свича и тренарного оператора.

>И какие в них преимущества по сравнению с cl? Недостатки их прямо лезут в глаза. Что же их компенсирует?

Про Хаскелл: Ленивость, статическая типизация, pattern matching, чистота, currying, list comprehensions (в принципе можно сделать макросами в cl), tail call optimization, нормальный синтаксис (не s-expressions), проще дела с многопоточностью, компиляция в нативный бинарь небольшого размера без ненужных зависимостей (GHC), большой простор для твиков по скорости...

> Ленивость, чистота,

Нам дакого достоинства не надо. Чисто функциональными методами многие задачи не решаются, а пляски с монадами...

> статическая типизация,

которая во многих случаях ацтой. Типизацию я могу в лиспопорогу добавить, при надобности. А из хаскеля выкидывается?

> pattern matching,

макросы таки универсальнее и для здоровья пользительнее

> currying,

При желании это и из лиспа можно вытянуть, но реально, зачем?

> list comprehensions (в принципе можно сделать макросами в cl),

лисповые map* заруливают

> tail call optimization,

во многих имплементациях cl оно есть, хоть и стандартом не гарантируется

> нормальный синтаксис (не s-expressions),

реально, зачем? Дело вкуса, а объективно у s-exp куча преимуществ

> проще дела с многопоточностью,

чем проще?

> компиляция в нативный бинарь небольшого размера без ненужных зависимостей (GHC),

Я когда-то пытался гтк'шный хеловорд на нём сделать. Получил бинарник космических масштабов (нет, стрипать не забыл), и с тех пор плюнул на это дело

> большой простор для твиков по скорости...

hmm..

Очередная итерация флейма на тему, почему все любят лисп...

> чем проще?

тем, что lisp не чисто функциональный язык и не гарантирует автоматического распаралеливания задач.

/* void tail() { tail(); } */

Это и есть раздвоение личности - когда регистрат спорит со своей анонимной ипостасией?

> http://norvig.com/java-lisp.html

Очередной перл из серии доказательств превосходства Лиспа. Ты меня прямо сразил. Питер Норвиг решил посоревноваться с ньюбами в скриптовых языках используя родной для себя язык Лисп, и надо же он обогнал новичков! О чем и написал гордо в блоге :)

Статистика из одного Норвига впечатлила, что уж там.

Ну и раз уж аппелируем к авторитетным мнениям постоянно:

Примеры к последнему изданию AIMA таки переписаны на питон. Скорость разработки и интерпретации Питона человеком были одним из факторов признанных им для того чтобы это сделать.

Ну хотя понятно, Норвиг был просто побежден быдлокодерами, проявил гибкость не достойную Труе лиспера, не прошел проверку на прочность, фу ему.

>> если разбираться в вопросе тебе лень и "не видать практического смысла"?

Лень - двигатель прогресса.

Так же как и принцип KISS. Хотя для Common Lisp его как раз не соблюли.

> Видимо просто Лисп пройденый этап.

Очень интересно. А какой этап сейчас, можете поделиться? Возможно, это новое слово в CS.

>> Видимо просто Лисп пройденый этап. > Очень интересно. А какой этап сейчас, можете поделиться? Возможно, это новое слово в CS.

Новое слово? Я их не выдумываю.

Чем поделится? в заголовке все написано.

> Очередной перл из серии доказательств превосходства Лиспа.

Иди фгугль :) Таких перлов там навалом, если этот не нравится, возми любой другой. Хотя я тебе с полдесятка уже накидал, чёто ты ни один не откомментил.

> Примеры к последнему изданию AIMA таки переписаны на питон. Скорость разработки и интерпретации Питона человеком были одним из факторов признанных им для того чтобы это сделать.

Ога, а ранее все примеры в книжках на его предке бейсике были, тоже несомненно по этой же причине. :D

> Новое слово? Я их не выдумываю.

тогда можт быть соизволишь ответить на http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2455708&cid=2456577

> в заголовке все написано.

там я вижу только "начинающий унылый троль не понимает того, чего не знает". Какое это имеет отношение с CS?

> тем, что lisp не чисто функциональный язык и не гарантирует автоматического распаралеливания задач.

Это уравновешивается тем, что для многих реальных задач чистый фп малопригоден. Распараллелить вручную намного проще, чем пихать фп туда, куда он не лезет.

Ок, отвечу бодрому опытному тролю :)

>> OCAML и HASKEL как минимум более современны если не популярны. > И какие в них преимущества по сравнению с cl? Недостатки их прямо лезут в глаза. Что же их компенсирует?

Компенсирует более человекоподобный синтаксис который у них есть. Я понимаю что для тебя - это не важно, если для тебя Лисп это вершина эволюции, внизу которой брэйнфак. Для меня важно.

> Может быть, всё проще: > > Pyhton - и то и другое. > Галимое быдлоподелие, чудовищная и смехотворная помесь бейсика и уайтспейса таки стала хитом сезона :) Может именно этих качеств так не хватает любителям в противогазе, в гамаке и стоя?

Тут отвечать на что?

Да именно так, стало. Очень удобное поделие.

Быдлоподелие 50-х Лисп хитом сезона не стало. наверное потому что действительно нормальных мало. И все эти нормальные - лисперы, которые не принимают участие в разработке востребованых языков.

Кстати, то чего тебе не хватало в Питоне может быть легко имплементировано в язык.

Еще я не знаю кабалу, и не буду тратить на нее месяцы пока мне не объяснят: "только на фига?" (цитируя тебя)

Так посмотри в сторону Ocaml'a. Синтаксис тебе понятней будет (хотя в lisp'e имхо проще). Достоинства: много библиотек стандартных (даж графическая есть), компиляция в натив, производительность (это судя по приведённой ссылке о сравнении языков). Но нет (не нашёл) сторонних специализированных (напимер, мат., цос и т.д.). В лиспе много. В окамле только немного поковырялся, так что, если где соврал, просьба поправить (самому интересно). А так вообще определись, что тебе надо.

Как ты пишешь, "не рассуждай о том что не знаешь".

На лиспе были примеры к конкретно упомянутой книге о которой речь. Для тех кто не знает.

>напимер, мат., цос и т.д.

это надо делать на С с хорошей оптимизацией

> Чем поделится?

Если Лисп -- пройденный этап, то какой этап проходится сейчас?

> в заголовке все написано.

Так все-таки, "Лисп как платформа" или "Лисп -- пройденный этап"?

Кстати, имеется в виду Лисп вообще или Common Lisp в частности?

> это надо делать на С с хорошей оптимизацией

Ну перепиши матлаб весь на C и соптимизируй. Напиши мне на С рассчёт КИХ-фильтров разными методами, отображение частоток и т.п. Только вот почему-то большинство матлаб пользуют. Например, lisp по скорости рвёт матлаба, на одних и тех же задачах.

>> это надо делать на С с хорошей оптимизацией

> Ну перепиши матлаб весь на C и соптимизируй.

Я подозреваю, что Матлаб _уже_ написан на хорошо оптимизированном Си... и Фортране :)

> Напиши мне на С рассчёт КИХ-фильтров разными методами

Я посмотрю, как ты программу РВ для встраиваемого устройства напишешь на Матлабе :D

Впрочем, это всё оффтопик.

> Я подозреваю, что Матлаб _уже_ написан на хорошо оптимизированном Си... и Фортране :)

Да? Только откуда тормоза такие и глюкавость. Там всё написано на его интерпретируемом языке, потом как-то на жабе запускается, но не помню уже.

> Я посмотрю, как ты программу РВ для встраиваемого устройства напишешь на Матлабе :D

Этож что курить для этого надо ? :)

> Там всё написано на его интерпретируемом языке,

Нет.

> потом как-то на жабе запускаетс

Это морда.

>> Я посмотрю, как ты программу РВ для встраиваемого устройства напишешь на Матлабе :D

>Этож что курить для этого надо ? :)

То есть ты понимаешь, что ЦОС всё равно придется писАть на Си с хорошей оптимизацией (это еще тебе повезет, а то и на асме)? ;)

> Там всё написано на его интерпретируемом языке, >> Нет.

Да.

> То есть ты понимаешь, что ЦОС всё равно придется писАть на Си с хорошей оптимизацией (это еще тебе повезет, а то и на асме)? ;)

Я то понимаю, но ты, кажись, мягкое с тёплым попутал. Для предварительного моделирования и рассчётов (не РВ, конечно) нах мне С ? А уже в DSP'ик совать - только асм.

>>> Там всё написано на его интерпретируемом языке,

>> Нет.

>Да.

Нет :D

Загляни хотя бы в вики - там английским по белому сказано. что ядро - на Си. Для труЪ: "He designed it to give his students access to LINPACK and EISPACK without having to learn Fortran. [...] They rewrote MATLAB in C and founded The MathWorks in 1984 to continue its development. These rewritten libraries were known as JACKPAC.

> Я то понимаю, но ты, кажись, мягкое с тёплым попутал."

Я ничего не путал, ибо всё время вижу, как разрабатываются ЦОС :)

> более человекоподобный синтаксис

Ну чтож, давай-ка методики сравнения степени человекоподобности синтаксиса. По остальным вопросам, как я вижу, ты ситуацией не владеешь.

> внизу которой брэйнфак

А как же уайтспейс?

> Тут отвечать на что?

цытата отседова

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2455708&cid=2456639

> "I never understood why LISP was a good idea until I started playing with python."

Может, это в образовании дело? И, nature of lisp по моей ссылке прочёл таки? Комментарии есть? Висуалвасик по той пипискомерке популярности чуть ли не выше всех, но чёто никто не скажет, что он хорош. Ну, кроме питоноедов может быть, к мнению которых прислушиваться не след. После питона любая субстанция мёдом покажется.

> Очень удобное поделие

Ну дык кто ж спорит? Для многих лопата удобное поделие. Траншеи копают себе и асфальт укладывают. Иди им пообъясняй преимущества хаскеля перед лопатой, а потом потолкуем о преимуществах лиспа, йдёт? Если конечно оне не объяснят тебе при помощи этой же самой лопаты, что комп не нужен.

> разработке востребованых языков.

reinventing wheel в 99.99% случаев. В лиспе всё давным-давно разработано, отлажено, протестировано и работает. Что-то реально любопытное есть пожалуй только в хаскеле и ерланге, но хаскель по чисто техническим причинам в продакшн пока что хуже лиспа намного, эт точно.

> Это и есть раздвоение личности - когда регистрат спорит со своей анонимной ипостасией?

Дорогой друг! Выражаю огромную благодарность за ценный вклад в дискусиию. Спасибо за оригинальные и полные проницательности комментарии, которые будут несомненно учтены и приняты к сведению. Но, не мог бы ты высказаться также и по существу обсуждаемых здесь вопросов?

>reinventing wheel в 99.99% случаев. В лиспе всё давным-давно разработано, отлажено, протестировано и работает. Что-то реально любопытное есть пожалуй только в хаскеле и ерланге, но хаскель по чисто техническим причинам в продакшн пока что хуже лиспа намного, эт точно.

Чем Хаскелл то хуже? С монадами там импертивный код даже легче чем на лиспе писать учитывая развитый синтаксис и кучу функций и оперторов над монадами. А против макросов у нас есть Template Haskell...

> "I never understood why LISP was a good idea until I started playing with python."

О, это и я так могу сказать. Только смысл тут будет совсем противоположный.

> После питона любая субстанция мёдом покажется.

Лично я мёд не терплю. Не понимаю, как люди могут жрать эти приторные сопли. Так что тут я с вами согласен (только перед "любая" я бы поставил "почти").

> Ну дык кто ж спорит? Для многих лопата удобное поделие. Траншеи копают себе и асфальт укладывают.

А вы предлагаете копать Лиспом? Знаю, вы скажете, копать, мол, не барское дело, лучше Лиспом заняться и т. д. Но те, кто не копают, обычно лопату не ругают с такой страстью (или вас её стукнули)?

Вменяемых аргументов на тему "почему плох Питон" просить не стану, вряд ли будут.

её => ею

> те, кто не копают, обычно лопату не ругают с такой страстью

Мы ребята из стройбата,
заменяем экскаватор.

>> человекоподобный синтаксис

В bash.org !!! :)))

> Вменяемых аргументов на тему "почему плох Питон" просить не стану, вряд ли будут.

Там уже лямбда нормальная появилась ?

> Там уже лямбда нормальная появилась ?

И тоже с отступами? Жесть.... :)