Фраза Пола Грэма

Для профессионального программиста прежде всего важно чтобы язык был достаточно распространен и востребован на рынке труда. А всякий LISP для малолетних сублимирущих задротов.

Тролль

>Для профессионального программиста прежде всего важно чтобы язык был достаточно распространен и востребован на рынке труда. А всякий LISP для малолетних сублимирущих задротов.

Профессиональный программист может писать на любом языке, но не стоит прогибатся под рынок труда. Иначе можно вымереть вместе с платформой как "программисты на коболе"...

+1 Программист программы думает. Инструмент конечной реализации - не самый важный аспект программирования. А т.к. мыслит человек весьма абстрактными категориями, то и инструменту лучше иметь развитую систему абстраций и иметь как можно меньше специфичных для конкретно этого инструмента заморочек (перегруженный, неуниформный синтаксис, к примеру)

> Для профессионального программиста прежде всего важно чтобы язык был достаточно распространен и востребован на рынке труда. А всякий LISP для малолетних сублимирущих задротов.

Тебя не возьмут на работу в AMD, Boeing, British Telecom, Microsoft Research, NASA, Sony CSL, в некоторые американские университеты и много куда еще в передовые хайтек-фирмы: http://www.franz.com/success/all_customer_apps.lhtml

Потому что туда берут сублимирующих задротов и покупают им дорогой Franz Lisp, вместо тру-ынтерпрайз кодеров.

>> Для профессионального программиста прежде всего важно чтобы язык был достаточно распространен и востребован на рынке труда. А всякий LISP для малолетних сублимирущих задротов.

>Тебя не возьмут на работу в AMD, Boeing, British Telecom, Microsoft Research, NASA, Sony CSL, в некоторые американские университеты и много куда еще

Передергиваешь, анонимный брат :D Все вышеперичисленные фирмы используют отнюдь не только Лисп (я бы даже сказал - они используют и Лисп тоже :D). Недавно здесь постили грустную историю о Лиспе в NASA.

> язык был достаточно распространен и востребован на рынке труда.

Втыкай в

> Did you know that NASA's Mars Pathfinder spacecraft mission was planned before and during operation by a software system developed using Allegro CL? The Planner system helped Pathfinder scientists account for new data as it was transmitted from Mars by the Pathfinder spacecraft, and evolve their mission plans in real-time to optimize spacecraft operations.

http://www.franz.com/success/customer_apps/scheduling/nasa.lhtml

и утыкайся, на ТАКОМ профессиональном рынке труда твои "востребованные рынком" язычки смешны.

> Передергиваешь, анонимный брат :D Все вышеперичисленные фирмы используют отнюдь не только Лисп (я бы даже сказал - они используют и Лисп тоже :D).

Не только, например Ada отчего-то обосраную Грэмом используют. SmallTalk и даже C++ где-то, но ведь Alviss посмел ляпнуть что лисп для задротов только.

> Недавно здесь постили грустную историю о Лиспе в NASA.

Что там было?

Кстати, о рынке труда, есть объявление требуются программисты на Lisp: http://vinodelka.livejournal.com/8114.html

> Все вышеперичисленные фирмы используют отнюдь не только Лисп (я бы даже сказал - они используют и Лисп тоже :D).

Во - во. И сдается мне что Лисп в наименьшей степени. Моя контора тоже может заявить что лисп использует потому что я с ним играюсь в поисках идей для реальной работы, в которой у нас лисп не используется вообще. контора 1000+ человек

>> Недавно здесь постили грустную историю о Лиспе в NASA.

> Что там было?

ЕМНИП, вот она: http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html

Посмотрите на эту проблему с т.зр. работодателя. Для старта проекта он выбирает из предложений программистов на мейнстримовых c/c++ там, или java и на lisp. В 1-м случае он не сильно зависит от исполнителя: рынок более-менее насыщен недорогой рабсилой, работодатель может сам диктовать оплату - желающие найдутся, в случае разногласий он может заменить работника; во 2-м - он попадёт в зависимость от исполнителя: замены нет будет, уровень оплаты будут диктовать ему. У кого больше шансов получить работу?

>Для старта проекта он выбирает из предложений программистов на >мейнстримовых c/c++ там, или java и на lisp

Во во . Судя по объемам обсуждений лиспа на линуксорге и аудитории линуксорга, Лисп как раз и есть мэйнстрим.

Хотя если заглянуть поглубже в обсуждения - пустота.

Переливание пустого в порожнее.

Овторяющиеся ссылки на один и тот же сайт со списком успешных проектов (по ходу их больше просто нет).

Лямбда это круто и тд.

И все.

Пописали на тему лиспа о его крутизне - и взад к тому, кто на чем работает (C++/PHP/Vb судя по количеству воплей об убогости этих языков, наверное знают о чем вопят, в отличие от лиспа.)(или к учебникам/контре студенты).

> ЕМНИП, вот она: http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html

Проблема-то не в лиспе, а в обыдлении хайтека, добравшегося до NASA. Какой-то хмырь решил, что на нем можно экономить и в результате и денег больше потратят и качество меньше.

>> ЕМНИП, вот она: http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html

> Проблема-то не в лиспе

Да не важно... ситуация такова, что рабочее знание Лиспа практически бесполезно для поиска работы.

> а в обыдлении хайтека

Думаю, так было всегда - Лисп уже 50 лет остается маргинальным языком (за исключением, возможно, краткого периода AI spring).

> во 2-м - он попадёт в зависимость от исполнителя: замены нет будет, уровень оплаты будут диктовать ему.

во 2-м случае работодатель имеет шансы силами одного человека заменить работу 10-ти мейнстримовых кодеров причем с более качественным результатом.

> Да не важно... ситуация такова, что рабочее знание Лиспа практически бесполезно для поиска работы.

Я уже кинул ссылку на объяву: http://vinodelka.livejournal.com/8114.html

Объяву нашел буквально сразу как решил поискать предлагает кто-нибудь вакансии лисперов или нет :)

Хотя еще не известно, что то за работа, может быть для автокада потребовалось, но судя по http://vinodelka.livejournal.com/6932.html возможно какой-то шанс на более интересное имеется. Правда зарплаты чего-то низковатые, но для Минска может и высокие даже http://www.cactussoft.biz/ru/contact.html

>Профессиональный программист может писать на любом языке, но не стоит прогибатся под рынок труда.

На любом языке? Где вы видели таких программистов? Это вроде индусов после двухнедельных курсов языка Си? Не смешите мои тапочки, такие "профессионалы" никому не нужны даже даром. "Прогибаться под рынок" - типичное нытье обиженного совка. Как же так, Его, великого профессионала, научившегося лепить макросы на лиспе рынок не оценил! Излечись от задротства сначала, форумный тролль, а потом пиши сюда - тебя могут читать дети и подростки.

>Иначе можно вымереть вместе с платформой как "программисты на коболе"...

Программисты на Коболе вымерли? Сильно сомневаюсь, старые системы на коболе работают до сих пор, причем у опытных программистов на коболе компенсации вполне адекватны, и конечно выше, чем таковые для С программистов.

P.S. Ничего личного.

> Правда зарплаты чего-то низковатые,

ЧТо ж ты хочешь, судя по LOR лисперов пруд-пруди, а вакансии нарасхват. Еще и конурс будет 50 человек на место.

Ты неадекватен. Зарплаты были указаны во первых для Минска, во вторых для C++ и Java и приведены как примеры сколько платят в той фирме разработчикам.

> На любом языке? Где вы видели таких программистов?

В силу недостатка образования тебя не только не пускают в места, где они водятся, но ты даже вообразить не можешь как это так освоить любой язык за 2-3 недели.

Маленькая подсказка: "такие программисты" вместо нескольких лет пыхтения над С++ и красных глаз от Саттера и Александреску сначала осваивают computer science и всю сопутствующую математику. На это нужно время и серьезное отношение к учебе, а не быдлокоденье с 1 го второго курса в каком-нибудь сибоссе.

Зато потом изучить новый язык означает выяснить используемые им парадигмы, выучить кучку ключевых слов и пощупать его на практике. На это требуется два-три дня. Остальное время тратится на разгребание помойки сопутствующих библиотек. В итоге две-три недели.

>На любом языке? Где вы видели таких программистов?

Конечно он пишет свой DSL и из него транслирует в сабжевый язык :)

"Прогибатся под рынок" - прогнутся дело не хитрое и недолгое, как бы только нагнутым совсем не остаться. Вот начнешь ты например 1С осиливать, а фирма 1С решит сильно поменять язык, и все твои наработки пойдут лесом (они кстати это уже сделали при переходе с v7 на v8)... Или решишь учить Perl, а его заменит PHP... Или AJAX заменит Flash...

>Программисты на Коболе вымерли? Сильно сомневаюсь, старые системы на коболе работают до сих пор, причем у опытных программистов на коболе компенсации вполне адекватны, и конечно выше, чем таковые для С программистов.

На коболе пишешь? :) Конечно выше ибо вымирающий вид, за зарплату С программиста никто не будет на коболе писать...

>> На любом языке? Где вы видели таких программистов?

> В силу недостатка образования тебя не только не пускают в места, где они водятся

"У нас есть _такие_ приборы! но мы вам о них не расскажем" (c)

> изучить новый язык означает выяснить используемые им парадигмы, выучить кучку ключевых слов и пощупать его на практике. На это требуется два-три дня.

"Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники" (c)

> Не только, например Ada отчего-то обосраную Грэмом используют.

Imho, если гос.структуры США не будут использовать инструмент, в который гос-во вбухало уйму средств, то кому-то что-то оторвут.

> P.S. Ничего личного.

Приводи факты, пожалуйста, словоблуд затроллившийся.

> "Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники" (c)

Нет вместо правильной общей картины и перехода к частностям надо по два года пыхтеть, получая сакральное знание каждого нового языка.

>> во 2-м - он попадёт в зависимость от исполнителя: замены нет будет, уровень оплаты будут диктовать ему.

>во 2-м случае работодатель имеет шансы силами одного человека заменить работу 10-ти мейнстримовых кодеров причем с более качественным результатом.

Процесс разработки состоит не только из кодирования, даже более того, не столько из кодирования. Есть еще планирование, написание документации, тест и по трудозатратам эти части занимают большее время. Первостепенную важность для бизнеса (особенно для крупных организаций)имеет не скорость разработки, а предсказуемость процесса. Для работодателя гораздо выгодней, если 10 Java программистов неторопясь выполнят проект за 10х времени с предсказуемо средним качеством, чем если герой-гений-трудоголик-лиспер сможет затратить 1х времени с идеальным качеством работы, но не сможет повторить свой результат в следующем проекте и завалит парочку проектов.

> Нет вместо правильной общей картины и перехода к частностям надо по два года пыхтеть, получая сакральное знание каждого нового языка

Я этого не говорил. Фундаментальное образование рулит, но 2 дня на язык, и остальные 12 (или 8) на библиотеки - это понты дешевые. Ты бы хоть для видимости объективности учел объем библиотек.

>> "Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники" (c)

>Нет вместо правильной общей картины и перехода к частностям надо по два года пыхтеть, получая сакральное знание каждого нового языка.

Да нет, это вовсе не обязательно, только не обижайтесь, если после просмотра вашего кода все будут думать что вы как раз один из этих замечательных бангалорских профессионалов.

> Ты бы хоть для видимости объективности учел объем библиотек.

Количество библиотек, вообще говоря бесконечное, потому что в процессе изучения все время кто-то пишет новые. Я завел речь о некоем минимуме. Ладно, увеличь время в два раза :)

>> P.S. Ничего личного.

>Приводи факты, пожалуйста, словоблуд затроллившийся.

Привести факты того, что я не имею ничего личного против оппонентов на этом форуме?

Зачем вы неправильно квотите? И кто после этого тролль?

> ЕМНИП, вот она: http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html

Мда, занимательно. От Лиспа в JPL отказались, потому что падал глючный сишный сервер, написанный длс IPC с Лиспом...

>Для работодателя гораздо выгодней, если 10 Java программистов неторопясь выполнят проект за 10х времени с предсказуемо средним качеством, чем если герой-гений-трудоголик-лиспер сможет затратить 1х времени с идеальным качеством работы, но не сможет повторить свой результат в следующем проекте и завалит парочку проектов.

Нет, это работодатель так _думает_, что ему это выгоднее, в реальности вероятность завала проекта группой Java программистов и менеджеров гораздо выше... "Процесс" это как раз хороший способ создать видимость бурной деятельности и оправдать распил бабла...

>> Не только, например Ada отчего-то обосраную Грэмом используют.

>Imho, если гос.структуры США не будут использовать инструмент, в который гос-во вбухало уйму средств, то кому-то что-то оторвут.

Т.е. вы считаете, что Аду используют только по этой причине? Я думал, что даже самым убогим красноглазикам ясна важность предсказуемости процесса разработки. Вы случайно не один из тех задротов?

> Привести факты того, что я не имею ничего личного против оппонентов на этом форуме?

Привести примеры "у опытных программистов на коболе компенсации вполне адекватны, и конечно выше, чем таковые для С программистов."

> Зачем вы неправильно квотите? И кто после этого тролль?

Где я неправильно отквотил?

> Я думал, что даже самым убогим красноглазикам ясна важность предсказуемости процесса разработки.

Как эта фраза соответствует с "я не имею ничего личного против оппонентов на этом форуме"? Если уж врёте, то врите красиво, складно.

>> ЕМНИП, вот она: http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html

> Мда, занимательно. От Лиспа в JPL отказались, потому что падал глючный сишный сервер

Скорее это было использовано как повод. Но само наличие IPC-сервера - это из-за использования Лиспа :)

> Да нет, это вовсе не обязательно, только не обижайтесь, если после просмотра вашего кода все будут думать что вы как раз один из этих замечательных бангалорских профессионалов.

Профессионал и на новом для него языке индусятины не напишет, она не от языка а от головы зависит. Только не обижайтесь, но нескольких трюков и приемов, освоенных за два года, не заменят общего понимания алгоритмов и возможностей языка, что характерно для современного типичного кодера C++/Java/PHP/C#/Delphi Вы в таком случае не намного выше бангалорских профессионалов.

Парень, у тебя что-то с самооценкой не то. Либо тебе женщины не дают, либо мужики гнобят и регулярно бьют.

> Скорее это было использовано как повод.

Ну, в производстве это обычное дело.

> Но само наличие IPC-сервера - это из-за использования Лиспа :)

Возникает вопрос: если те же люди писали остальные сишные части, то ведь они должны ровно таким же образом глючить?

Надо было plan9 использовать, с ipc на уровне файловой системы ;)

> Либо тебе женщины не дают, либо мужики гнобят и регулярно бьют.

Либо дурак, но с о-го-го каким самомнением. И тайно осознающий, что дурак.

>Парень, у тебя что-то с самооценкой не то. Либо тебе женщины не дают, либо мужики гнобят и регулярно бьют.

А по существу возражений нет? Слив темы засчитан.

> А по существу возражений нет? Слив темы засчитан.

Да никаких возражений, Фрейд и Юнг про тебя давно написали.

> Первостепенную важность для бизнеса (особенно для крупных организаций)имеет не скорость разработки, а предсказуемость процесса.

Кто не рискует, тот не пьет шампанское или иначе говоря, чем менее квалифицированные разработчики тем предсказуемее результат их работы. В пределе абсолютно предсказуема имитация бурной деятельности и распил бабла чему примеров навалом.

Ты адекватен с такими заявлениями.

И чего?

ЧТо сказать то хотел?

> ЧТо сказать то хотел?

Что кому-то нужны программисты на лиспе. А то некоторые уже до задротов дошли.

> Первостепенную важность для бизнеса (особенно для крупных организаций)имеет не скорость разработки, а предсказуемость процесса.

Поэтому работодатель приходит в институт, подписывает контракты с самыми успешными третьекурсниками, по которым студенты после выпуска будут обязаны работать на предприятии лет 5, а предприятие им, кроме гарантированного тёплого места, платит стипендию, превышающую государственную в несколько раз. Вот это предсказуемость.

> Что кому-то нужны программисты на лиспе. А то некоторые уже до задротов дошли.

Совершенно правильно. Если кто-то работает в одной из миллиона студий веб-дизайна, где кроме пхп и mysql ничего не нужно, то это ведь ни о чём не говорит (кроме уровня ваших доходов, разве что)

>> Да нет, это вовсе не обязательно, только не обижайтесь, если после просмотра вашего кода все будут думать что вы как раз один из этих замечательных бангалорских профессионалов.

>Профессионал и на новом для него языке индусятины не напишет, она не от языка а от головы зависит. Только не обижайтесь, но нескольких трюков и приемов, освоенных за два года, не заменят общего понимания алгоритмов и возможностей языка, что характерно для современного типичного кодера C++/Java/PHP/C#/Delphi Вы в таком случае не намного выше бангалорских профессионалов.

Все эти алгоритмы, понимания языка и пр. - типичный интеллигентский BS. Либо вы знаете язык, его возможности и реализации типичных патернов на нем и можете писать production-quality код, либо вы только изучаете язык и качественный код пока писать не можете. Писать работающие и активно поддерживаемые программные системы совсем не то, что написать пару Hello World на новом языке. Требования к программистам в академической среде и на производстве совершенно различаются. Тот, кто утверждает что конкретные языки изучать не надо - плавает в высших абстракциях, и давно оторвался от реальной жизни. Таким людям необходимо срочно начать изучать исходный код ядра, а в особо тяжелых случаях обращаться к врачам-специалистам.

+ "задрот", реально освоивший парадигмы, используемые лиспом и хаскелем совсем по-другому с большей эффективностью станет программировать и на C++