Никлаус Вирт: Обучение программированию с помощью Си эквивалентно развращению малолетних

> 1. паскаль не нужен, потому что реликтовый язык

Это не по теме. Поскольку реликтовость и вообще практичность языка к обсуждаемой теме никоим образом не относится. Ещё б на Лого наезды пошли с теми же предъявами.

Кроме того, мнение о том, что язык "реликтовый" ничем не обосновано, более того, лживо, и не подкрепляется ничем, кроме комичного якобы "авторитета" товарища Онучина.

> - как минимум "теоретики от программирования", которые приводят в свою пользу аргументы только типа сабжа и рельным программированием никогда не занимались

Они - практики от педагогики. Нет ничего омерзительнее, чем тупицы от "реального программирования", которых допустили учить детей. Результаты получаются весьма уродливые и непоправимые.

> сам проект крайне вреден

А вот об этом судить не таким, как вы. Для таких выводов нужен интеллект и кругозор, я уж не говорю о педагогическом опыте и хотя бы зачатках профильного образования.

> есть подозрение, что это очередное отмывание и распил бабла

Опять же - вы не тот человек, который в праве об этом судить.

>Скажу только, что те, кто тратит время на решение абстрактных сложных >задач на "пещерных" и вообще эзотерических языках, потом работают в 
> Гуглах и Микрософтах,

Вы по ссылке-то ходили? Прочтите стр. 13-15 этого "шедевра"
про "Чуму Майкрософта" :))) 

>или же создают собственные компании, найдя новое и неожиданное решение >старой проблеме, 

эзотерическое "решение >старой проблеме".
ну ка, ну ка ... пример в студию!
Профессионалом надо быть, а не поклонником по-3.14

>а те, кто истошно дрючит C++ и зубрит всякие идиотские частности >вроде TCP/IP (на что у нормальных, умных людей есть справочники)

Всё вскрылось - "на что у нормальных, умных людей есть справочники",
справочники есть и у лётчиков испытателей, но пока 100ни тонн
керосина не сожжешь, килочасы вылетов не сделаешь -   
ассом не станешь, и новую фигуру пилотажа не придумаешь

> - те всегда остаются на вторых ролях, на подхвате. И всегда делают >то, что прикажут. 

Четко решать поставленную задачу новейшими средствами - это и есть пример
профессионализма. Вообще, для программирования, как ни где
в тему слова Ньютона - "... я залез на плечи гигантов ..."
Для  того, чтобы придумать что-то новое необходимо,
досканально изучить то, что придумано до тебя. 
И соответственно обязан знать основные (а не пещерные) языки
и технологии (btw, в том числе и английский)

> Вы по ссылке-то ходили? Прочтите стр. 13-15 этого "шедевра" про "Чуму Майкрософта" :)))

Читал. Ламерский текст, но при этом основные идеи они поняли совершенно правильно. Привязка к продукции монополиста - действительно чума.

> эзотерическое "решение >старой проблеме". ну ка, ну ка ... пример в студию!

Да хотя бы Гугл. Валерии Онучины не просто не знают, что такое map & reduce, у них атрофированы те участки мозга, которые необходимы для понимания таких элементарных концепций. А у Бринов мозги работают правильно, и потому они находят неожиданные применения "эзотерическим" идеям.

> Всё вскрылось - "на что у нормальных, умных людей есть справочники", справочники есть и у лётчиков испытателей, но пока 100ни тонн керосина не сожжешь, килочасы вылетов не сделаешь - ассом не станешь, и новую фигуру пилотажа не придумаешь

Смешной, очень смешной человечек! Сравнить тупое ремеслишко быдлокодера с искусством высшего пилотажа - это надо постараться!

Разницу между ремеслом и искусством Онучин понять не сможет по тем же причинам, по которым map и reduce всегда будут для него эзотерическими концепциями. Это чисто физическое ограничение, которое преодолеть невозможно без хирургического вмешательства.

> Четко решать поставленную задачу новейшими средствами - это и есть пример профессионализма.

Опять. Это говорит любитель замшелого, древнего, страшного монстра C++. Не стыдно?

> Для того, чтобы придумать что-то новое необходимо, досканально изучить то, что придумано до тебя.

Естественно. Но только это вовсе не то, что думают Онучины. Это не API и стандартишки зубрить надо, а знать множество языков, знать все существующие парадигмы, знать, как и почему те или иные языки создавались. Знать всю математику и философию, на которой искусство программирования строится.

> И соответственно обязан знать основные (а не пещерные) языки и технологии (btw, в том числе и английский)

Забавно такое слышать от упертого в своем невежестве человека, слышать ничего не желающего про что либо, отличающееся от предмета его эротических снов и религиозного обожания - C++.

Вроде не оскорблял,  а тут такое ... воспользуюсь ка я этим советом. 
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3097843

Что, режет глазёнки правда?

А с чего вы взяли, что программистов надо учить языкам? Язык вменяемый человек осваивает самостоятельно.

> А с чего вы взяли, что программистов надо учить языкам? Язык вменяемый человек осваивает самостоятельно.

А с чего вы взяли, что программистов вообще нужно чему-то учить? Вменяемые люди всё освоят самостоятельно.

Раньше было деление на системное и прикладное программирование. И языку Си было отведено четкое место в области системного программирования, которое как бы было подчиненным у прикладного. Никому бы и в голову не пришло обучать детей (и студентов несистемщиков) на таком языке как Си. Вот такие были времена.

> Вообще моя голубая мечта - разработать курс "СОВРЕМЕННЫЕ ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ", где максимально сжато и с максимальным количеством ссылок на какие-то устойчивые сущности (стандарты, RFC, рекоммендации, статьи, книги) будет даваться обзор современных технологий примерно в такой форме: краткое описание, мотивация, примеры использования, родственные технологии. Но пока это только мечты.

Суперкраткий обзор на эту тему был бы очень полезен и реально реализуем, а за дальнейшими подробностями можно отправлять в википедию.

Кроме того, большей частью тут не все устоялось... вот возможные флеймы:

макросы vs. шаблоны (если вы думаете, что там все ясно...)

CTFE vs. Staged Compilation

Вообще, вспомнилась одна история из прошлого. Участвовал как-то во всероссийской школьной олимпиаде еще во времена Союза. Там не было никакого Си. Только паскаль и бейсик. Сейчас понимаю, что это было правильно. Там были важны алгоритмы, а им язык Си - скорее помеха.

>> Для того, чтобы придумать что-то новое необходимо, досканально изучить то, что придумано до тебя.

> Естественно. Но только это вовсе не то, что думают Онучины. Это не API и стандартишки зубрить надо, а знать множество языков, знать все существующие парадигмы, знать, как и почему те или иные языки создавались. Знать всю математику и философию, на которой искусство программирования строится.

Зная map & reduce и не зная API и стандартишки -- хорошего языка ты не сделаешь. Первая же инициализация си-шной библиотеки, которая разумна, но не укладывается в ООП парадигму даже в варианте Лиспа, сделает твой язык ненужным.

Несколько умерь свой академизм. Он оправдан, но должен быть сбалансирован с практицизмом.

А вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь (С) Крылов

Какая разница на каком языке учить программировать, если у 80% обучающихся отстуствует способность к логическому и критическому мышлению?

Паскальщики себе гимны поют http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=20&tid=599531&pg=-1

>В то время, как там работал перед глазами промелькали так называемые проекты-теоретиков-от_программирования - это, когда подбирается компания таких, вот как авторы \"этого труда\", с организуют \"мыльный пузырь\". Всё научно обосновывают, выбивают деньги, бедных студентов, совещания, воркшопы в экзотических местах и пр. Потом через лет 5 обнаруживается, что этот проект никому не нужен. Всё как-то тихо закругляется, а коллектив плавно переливается в другие аналогичные \"предприятия\".

Просто люди умеют работать, и работать по-настоящему. А не спину гнуть на хозяина за $1300/month, как выпускники каково-нить МИФИ, шабашащие по 16 часов в сутки на rentacoder.com

> если у 80% обучающихся отстуствует способность к логическому и критическому мышлению?

Ну дык эта способность не врождённая, её развивать надо. А от обучения на С++ она скукоживается и отмирает.

А вообще тред зачетный. Судя по ключам на первой странице (церн, рут, рене брюн, стивен вольфрам) можно подумать, что антихрист жив и поет свои песни.

Этот анонимус узнаваем - шизофреник с явно выраженой манией величия. Постоянно тут сказки рассказывает как он ненапрягаясь пишет раз в полгода скрипт и после этого к нему везут пару грузовиков наличности. Прямо серебряное копытце.

>Затем, что основы программирования в современном мире нужны всем специальностям.

>Неверно. Способность мыслить алгоритмически необходима даже тем, кто потом ни разу в жизни компьютера не увидит.

Неверно. Зачем алгоритмическое мышление и основы программирования балерине или медсестре? Только потеря времени. А кнопки на пульте ДУ телевизора они и без программирования научатся нажимать

>Что, не осилил он пойти на какой либо православный кошерный мехмат?!?

Это только в нашей стране программистов выпускают с мехмата, мехматовцев выпускают с бухгалтерских курсов, а бухгалтеры учатся по CD 1Ц бухгалтерия: 2 дня и вы бухгалтер!

А с чего вы взяли, что тред про обучение программистов?!?

API и стандартишки можно за пять минут в доках посмотреть. Чувак, штудирующий кучку RFC в течении семестра, явно занимается не своим делом.

Для того и надо гуманитариям Паскаль давать, чтоб некоторые базовые навыки логического мышления привить. А вовсе не для того, чтоб они сразу сели и запрограммировали аки Кнут со Столлманом на пару.

Господин Онучин своими хвальбами в адрес Брюна и пропагандой ROOT уже всех малость подзадолбал. Пора бы и осадить адепта, ага.

угу, только хрен им привьешь, единицам

> Вот бы еще кто язык придумал, где за необрамление пробелами +, -, = и т. д. (((((лисперы, молчать!))))) компилятор удушал бы незадачливого первокура шнурком от клавиатуры.

GNAT + "Style checks enabled" + "Warning=Error"

Имя Valeriy Onuchin относителъно широко известно (в узких кругах). Народ не волнует, _как_ он пишет программы -- они работают, и народ ему благодарен. То естъ, кое-что полезного он в своей жизни сделал.

В отличие от некоторых, единственный несомненный обсчепризнанный талант которых состоит в виртуозном гнутии палъЦов в тырнете. :)

Кстати, физики тут есть -- обратите внимание на автора обсуждаемого доклада (только по имени его не называйте, а то он тут же проявится).

Будучи по молодости _действительно_ гениальным физиком (математиком), в последние 20 лет он прославился исключительно скандальными неадекватными заявлениями. Кстати, он красноглазо фанатеет от Оберона и фанатично ненавидит ЦеПП.

Продуктами Microsoft тоже много кто пользуется. Матерится, и пользуется. Руту альтернативы нет, что только усугубляет вину его криворуких разработчиков.

на засыпку
1. угадай, сколько человек в команде ROOTa
   получает за эту деятельность зарплату?
2. сравни  с тем, количеством бездельников, которые только и умеют, что ...  

Весь этот трёп, включая сабж. напоминает:
- кто не умеет ничего делать - идёт припеды (о злостном ононимоусе)
- кто не умеет припедовать - учит припедов, 
  как надо припедовать (о тех, кто толкает "паскаля в ВУЗы")

Опять? Они, авторы доклада, ПРЕПОДАЮТ. Они знают, как учить, как учить не-программистов. А что знают "не-бездельники" от индустрии? Ничего не знают.

> Они, авторы доклада, ПРЕПОДАЮТ. Они знают, как учить, как учить не-программистов.

Ты их что - лично знаешь? Просто интересно, почему ты так яростно стал на их защиту. Может, это хреновые преподаватели, которым лень (или не хватает ума) учить что-то кроме Оберона.

> Руту альтернативы нет, ...

Руту альтернатив -- хоть ужуйся (если на бантики внимания не обращать, конечно). Я им не пользуюсь (ибо не по нраву мне он). И почти никто из моих знакомых (профессионалов в данной области) Рут не юзают.

С Браном я лично знаком.

>Никому бы и в голову не пришло обучать детей (и студентов несистемщиков) на таком языке как Си. Вот такие были времена.

Круто! А у нас вот численные методы и то на Ц сдают. Вот же кошмар. Причем ни один из преподов не написал ничего большего "hello, world!"

>Опять? Они, авторы доклада, ПРЕПОДАЮТ.

Я тут хотел написать гневный пост. Но потом вспомнил одну очень хорошую цитату: "Все они хирурги или костоправы. Нет из них ни одного терапевта.".

А можно подробнее раскрыть тему неадекватности клиента? ;)

Так-то и винде альтернатива "есть", ага.