TKproE, Tloona, OSS

Не нужен. :) Умер и ладно. IMHO такие штуки изначально обречены. TCL популярен как встраеваемый язык, и думаю не ошибусь, сказав что для >> 50% разрабочиков нужна подсветка, автодополнение и прочее не только для тикля, но и для прочих языков. Зачем нужно громоздить отдельный инструмент при наличии развитых и стабильных универсальных редакторов -- мне не ясно.

Хм. Не слышал про нее. А почему именно Tloona, а не расширение для vim/emacs/Eclipse или Komodo?

Вообще, возможно было бы интересно в чем-то таком поучаствовать, единственно что, я не слишком опытный "тиклер".

У тебя есть конкретные задумки для совместного воплощения?

>Зачем нужно громоздить отдельный инструмент при наличии развитых и стабильных универсальных редакторов -- мне не ясно

ну, Tloona это что-то среднее между простейшим редактором с подсветкой синтаксиса и ActiveState Komodo; своя ниша у него всё-таки есть

особенно если учесть, что "универсальных редакторов" для Tcl, в общем-то, всего два: emacs и, опять же, Komodo. emacs трактует Tcl мохнатым годом (и более сложные tcl-mode никто не пишет), а Komodo в некотором роде тяжеловат

ну и наконец, Tloona сам написан на Tcl: показательно и забавно с точки зрения дизайна подобных приложений

>Хм. Не слышал про нее. А почему именно Tloona, а не расширение для vim/emacs/Eclipse или Komodo?

потому что люди, которые достаточно хорошо знают LISP или Java для написания этих самых расширений, как правило очнь не любят Tcl. и наоборот :)

>У тебя есть конкретные задумки для совместного воплощения?

установить, запустить, написать список недостающих для удобства фич

и реализовывать по одной

При всем моем уважении к тиклю, все ide страшненькие - tkbuilder, tloona, crowtde, tkproe, tcltalk, XOTclIDE и пр.

tloona смотрел давно, помню после танцев с бубном по сбору зависимостей ожидало горькое разочарование от увиденного.

Я думаю основная проблема в том, что даже сами тиклеры не воспринимают tcl как язык для написания серьезных приложений. Соответственно спроса на IDE нет.

>Я думаю основная проблема в том, что даже сами тиклеры не воспринимают tcl как язык для написания серьезных приложений

ну вот ещё. мало того, мы их ещё и пишем :) правда, из Tcl-specific IDE я использовал только Komodo, а так,- emacs

а вот почему 90% десктопных приложений на Tcl/Tk такие страшные - это забавный психологический парадокс

> почему 90% десктопных приложений на Tcl/Tk такие страшные - это забавный психологический парадокс

Тоже мне, бином Ньютона... Тиклеры ненавидят Тикль, и стараются, чтобы все остальные его тоже ненавидели.

%)

>Тоже мне, бином Ньютона... Тиклеры ненавидят Тикль, и стараются, чтобы все остальные его тоже ненавидели

что, так сильно заметно? я думал мы хорошо маскируемся :)

А где можно поглядеть на серьезные приложения?

tkabber не предлагать. Тонны tkman, tkdiff и пр. морд к консольным программам тоже.

Я пока, наверное, самым серьезным для себя считаю project-open, но там надо отдельный орден выдавать тому кто это сумеет развернуть и установить с нуля. Да и туговат openacs для освоения.

>А где можно поглядеть на серьезные приложения?

из OSS - AOLServer, MsgCourier, TIL (Tcl ICE Lib)

беда в том, что в массе своей Tcl (как и expect) - язык-невидимка. не создан он был для desktop-приложений, и не использовали его там никогда. ну, кроме последнего времени

http://www.tcl.tk/about/audience.html

основные его ниши - автоматическое тестирование, автоматизация техпроцессов, RAD и прототипирование; 99% кода на Tcl - проприетарщина, причём с минимальной реюзабельностью: код пишется в конкретной компании под конкретную задачу

собственно, лично моё использование (равно как и опыт встречи с использованием Tcl в различных компаниях) сводится почти к тому же

собственно, везде где нужен функциональный GUI без свистелок, или event-driven система - Tcl/Tk подходит идеально. то, что на C++/Qt писалось бы неделю, на нём пишется за день

> правда, из Tcl-specific IDE я использовал только Komodo, а так,- emacs

vim забыл :)

> а вот почему 90% десктопных приложений на Tcl/Tk такие страшные - это забавный психологический парадокс

Это заговор!

По теме: нет желания копаться с IDE. Пробовал как-то komodo, да даже она меня не устроила: понимает, что естественно, только стандартные конструкции. Чуть сделаешь шажок к метапрограммированию, как сразу облом: на автодополнения, ни брейкпоинтов...

> собственно, везде где нужен функциональный GUI без свистелок,
Неправда, со свистелками тоже! Правда пока что с перделками туго.

> или event-driven система - Tcl/Tk подходит идеально. то, что на C++/Qt писалось бы неделю, на нём пишется за день
Если про гуй, то как-то так, а вот для event-driven разрыв поболее будет...

>vim забыл

я писал о себе, а vim лично я не использовал никогда. вернее нет - один раз запустил, потом долго выйти не мог

и, по теме RAD и GUI без перделок: изначально я выбирал из Tcl/Tk и REBOL; на самом деле до сих пор не уверен, что выбрал правильно :)

>Это заговор!

и я даже знаю - чей; больше всего Tcl не любят лисперы :)

> и я даже знаю - чей; больше всего Tcl не любят лисперы :)

За что? За programmable programming .... ? :)

>За что? За programmable programming .... ? :)

говорят - синтаксис очень сложный :)

> я писал о себе, а vim лично я не использовал никогда. вернее нет - один раз запустил, потом долго выйти не мог

Вот так и становятся емаксерами :)

> и, по теме RAD и GUI без перделок: изначально я выбирал из Tcl/Tk и REBOL; на самом деле до сих пор не уверен, что выбрал правильно :)

Какой-то этот rebol весь квадратный :]

> vim лично я не использовал никогда. вернее нет - один раз запустил, потом долго выйти не мог
При запуске читаем: "type :q<Enter> to exit"

> потому что люди, которые достаточно хорошо знают LISP или Java для написания этих самых расширений, как правило очнь не любят Tcl. и наоборот :)

Для vim не нужны ни LISP ни Java. Может ли vim стать точкой где порвётся этот замкнутый круг? ;)

>Может ли vim стать точкой где порвётся этот замкнутый круг?

Yi, только Yi!

> Yi, только Yi!

Хрю, только хрю! :о)

Меня vim именно для тикля почти полностью устраивает. Сложное автодополнение не нужно, т.к. нет структур. Расцветка хорошая, выравнивание - тоже. Возможно, при интенсивном использовании пространств имен пригодилось бы умное автодополнение, но я пока что много пространства имен не использовал.

Мысль об отладчике для тикля пока в голову не приходила.

Главное - все из коробки работает. Емакс отпугнул в свое время своими дикими сочетаниями клавиш и нежеланием расцвечивать/выравнивать код без доп. телодвижений.

Вот когда выхожу за рамки C/Tcl, тогда появляются нарекания к виму.

> Возможно, при интенсивном использовании пространств имен пригодилось бы умное автодополнение
ctags - Ъ! Вчера обнаружил, что оно для D находит даже модули и в доп. информации указывает имя класса/структуры в котором обьявлен метод/поле. Умное автодополнение можно сделать максимум за пару десятков часов.

Только вот для tcl ctags кажись namespace'ы не находит... :(

Значит, vim надо допиливать, чтобы он эти возможности использовал. По крайней мере, переход на объявление метода класса в С++ у него не работает автоматом, приходится выполнять команду :tag Class::Method

> А где можно поглядеть на серьезные приложения?

GRASS GIS пойдет?

> в общем, если вам нужна показательная программа для тезиса "Tk - неюзабельное и страшное говно", то TKproE - для вас

Реквестирую скрины :)

>Реквестирую скрины :)

это надо запускать и смотреть. оно многооконное (GIMP нервно курит в сторонке) и отличается воистину новаторским подходом к юзабилити

> Значит, vim надо допиливать, чтобы он эти возможности использовал.

ПисАть plugin.

> По крайней мере, переход на объявление метода класса в С++ у него не работает автоматом, приходится выполнять команду :tag Class::Method

У меня работает без напильника. ctrl+]

> У меня работает без напильника. ctrl+]

Точно без напильника? И без дополнений?

Встречаем в коде строчку method(), встаем курсором на букву m, нажимаем Ctrl+] и оказываемся на определении SomeClass:method ?

У меня так не работает...

А еще, когда так пытаюсь на определение класса перейти, часто выкидывает на предварительное объявление (class SomeClass;), приходится :tnext листать до нужного.

> Точно без напильника? И без дополнений?

Только ctags у меня с патчами для поддержки D, но *очень надеюсь*, что дело не в этом.

> А еще, когда так пытаюсь на определение класса перейти, часто выкидывает на предварительное объявление

Странно. Сейчас проверил. Предварительные обьявления классов в tags вообще не попадают, а случайно найти предварительное обьявление vim может только если строки совпадают. Например:

class test
;

class test
{
    public: int met() {
        return 42; 
    }   
};

Так уже всегда находит то что нужно:

class test;

class test {
    public: int met() {
        return 42; 
    }   
};

Вы ведь не ставите точку с запятой на отдельной строке? :D

Ещё возможно дело в версии ctags. В прошлом он вроде по другому search pattern для тега запоминал.

Все, разобрался в чем проблема. Это я вместо exuberant-ctags использовал режим ctags в etags. В Gentoo когда и то, и то стоит, ссылка ctags ведет на etags... Eselect ctags спасает.

> GRASS GIS пойдет?

Смеялсо :)

GRASS's Tcl/Tk graphical user interface is currently undergoing a complete rewrite using wxPython. It is currently available for testing in GRASS 6.3 and will be the default GUI in GRASS 6.4 and GRASS 7.

http://grass.itc.it/screenshots/gui.php