For KDE (need KDE) KDevelop RHIDE (only IDE like Borland 3.11 need gcc or other copmiler) See twocows IDE

Посмотри Code Crusader - http://www.newplanetsoftware.com/jcc/

А есть ли что-нить для текстового режима типа ВС 3.11 для ДОС?

Я работаю в xwpe,а в текстовом wpe.

Да все равно все рано или поздно приходят на Emacs (XEmacs). Так что лучше рано, чем поздно. Все остальное, по сравнению с Emacs - игрушки, мало чего умеющие. Emacs трудно настроить и трудно привыкнуть к нему, но зато результат окупает себя на все 200 процентов...

2pivoo: RHIDE почти полный аналог

УРЛ на сорсы можешь дать?

RHIDE home page

http://www.tu-chemnitz.de/~sho/rho/rhide-1.4/rhide.html

Классная штука: KDevelop. Позволяет разрабатывать приложения для KDE, GNOME, консоли ... пока сырая (немножко), но редактор там самый нормальный (курсор выходит за конец строки! ... больше таких я не нашел ...). Насчет Emacs ... ладно, не буду ...

Я сам долго сидел на борландовских средах, в том числе на Rhide под досом... Единственное, что могу сказать - на Rhide под линукс очень не найдетесь. Он крайней нестабилен, хочет в обязательном поярдке suid root... В общем, неюзабельная вещь. Насчте KDevelop - он ИМХО глупая попытка скопировать под линукс тупую и неээфективную идеологию микрософта. Зачем это нужно - не знаю. У KDevelop один плюс - быстро создаются из генераторов приложнеия KDE/Gnome - руками из темлпейтов получается несколько дольше.

Может быть у майкрософта "тупая и неэффективная идеология", но линукс отталкивает многих хороших программистов именно из за отсутствия идеологии как таковой. Разнообразие хорошо до определённой степени. Как только под линукс появится аналог MSVS - я (и многие мои знакомые) бросят виндовс без разговоров. А то беда какая-то: разработка и отладка под виндами, а потом портирование в винды - называйте меня извращенцем, но так получается быстрее...

Ну-ну, это сказано сгоряча. Мне вот среда и ``идеология'' MSVC тоже кажется неудобной, сложной и неэффективной. В Линукс я пользуюсь vim + Makefile, тем же в Windows, когда переношу под DJGPP или bcc. Кстати, bcc я использую из поставки Builder'а, но вся его среда мне не нравится и я пользуюсь только компилятором, запускаемым из командной строки. И ведь (может, это покажется удивительным) --- программы, написанные без привлечения монстроидального MSVC, работают! И неплохо.
А на счет Emacs --- его используют не все. Далеко не все.

Что значит "идеология MSVC"? Если это хороший редактор (с переходом курсора через конец строки)+встроенный менеджер проекта+компилятор (быстрый и хорошо оптимизирующий)+окно message&error, совмещенное с редактором кода+ВСТРОЕННЫЙ(!!!) отладчик+удобные "горячие" клавиши+ интерфейс всего этого не тормозит(если он графический) и не выглядит убого (в консольном случае), то я всеми ногами за такую идеологию. Помоему, KDevelop - это попытка сделать что-нибудь такое же хорошее как Builder и Delphi.

Ну, лично я употребил слово ``идеология'' в таком смысле (это относится к MSVC, к MS Office, к самой ОС Windows): подмена формой содержания. На это покупается много людей (к сожалению). Создатели KDE, IMHO, идут по тому же пути.
Я ничего не имею против KDevelop, если нравится --- пользуйся; очень хорошо, если эта программа позволяет тебе эффективно решать свои задачи. Нужно только помнить, что самый очевидный путь --- не всегда самый короткий (прошу прощения за менторский тон ;)

> Да все равно все рано или поздно приходят на Emacs (XEmacs).
Согласен. В Emacs есть все, и даже больше. Одни только strokes чего стоят: на лбюой росчерк мышью можно повесить любую команду. У меня например росчерк 'C' пускает компиляцию, 'Z' закрывает текущий документ, а 'N' стартует ньюса :)
Или такая штука как avoid: когда курсор подходит к указателю мыши, указатель отбегает в сторону чтобы не закрывать текст - мелочь, а приятно.
И так во всем: весь редактор можно настроить по вкусу, причем опций настроек тысячи. Хочешь виндовские shortcuts - пожалуйста, хочешь чтобы mailer на смайликах хихикал - ради Бога.

Всё, достали...

<FLAME ТАК=FLAME>
Если у текстового редактора есть "всё, и даже больше," то это отнюдь не значит, что этот текстовый редактор хороший. Сколько пользователей XEmacs играет в нём в пятнашки? А в ханойские башни? Сколько пользователей Emacs смотрит в нём почту (это я посмотрел, 61 человек из 1497, по результатам опроса на главной странице) или использует его как браузер?
То, что тебе приходится ставить нужные команды на движения мышки, это вовсе не знак крутости редактора, скорее того, что редактор этого не предусмотрел. В виндосовских редакторах, например в том же VisualStudio, компиляция запускается нажатием на две клавиши (не помню, какие), текущий документ закрывается Ctrl-F4, и не нужно вообще водить мышкой.
</FLAME>

В общем, каждый себе выбирает по вкусу. Мне пока приходится пользоваться Emacs и читать тонны документации, чтобы себе переназначить кнопки.

Опять идем к чистому флейму... Но все же... MSVC - это абсолютно убогая среда разработки, получившая в наследство страшно неудобные шорткуты еще от WordStar'а (все видели этот редактор времен начала 80-х?) С тех пор так и тянут эту ерунду, забрав 2/3 клавиатуры под никому не нужные функции. Delphi и Builder - вообще серьезными средствами разработки назвать сложно. (Сейчас меня начнут забрасывать камнями, но я все-таки скажу). По-моему они больше тяготеют к Visual Basic'у и прочим "языкам" со своей RAD, там главное - сделать побыстрее, а не качественно. Не знаю как вам, мне такие программы, сделанные на тяп-ляп не нужны. Много чего плохого в MSVC и от самой Windows досталось. Такие штучки как встроенный компилятор (зачем, спрашивается, он нужен, если есть компилятор командоной строки?), об отрицательных свойствах этого компилятора я вообще скромно умолчу, то же самое почти про встроенный отладчик. Все прячется от программиста, который становится юзером. То же самое мне и не нравится в KDevelop. Например то, что она создает кучу файлов в проекте непонятно какого назначения. Насчет Emacs - альтернатива может быть vi, как некоторые тут уже сказали, это я признаю и уважаю таких людей, которые могут сидеть на vi (сам я идеологию vi не перевариваю). Насчет "дайте нам среду разработки типа MSVC под линукс и сюда побежат толпы девелоперов", да извините, мне программы, написанные такими девелоперами как-то не очень нужны... Я представляю, что они наваяют... Такими темпами линукс станет вторым маздаем (хотя он уже к этому и плавно клонится...)

Preamble: Sorry za translit - pishu iz starogo linksa bez russkogo. Udivlyaet tyagotenie ludei ko vsemu neudobnomu.. da, konechno, Emacs mojet vse..ya ne spory, chto i sovkom mojno postroit' zamok, to'ko komy eto nado? Programmist doljen PROGRAMMIROVAT" a ne izuchat' osobennosti raboty sredi razrabotki. Sam ya pishu i pod Win32 i pod Linux/POSIX i schitay MS VC - Ochen' udobnim - pust' v menya plunut te kto pokajet bolee udobni i funkcional'ny otladchik. DDD? da... luchshiy v UNiX.. i tol'ko v nem.. potomu chto al'ternativi net. Iz sred razrabotki nado, narod , videlyat' RAD v otdel'ni klass.. Builder, Delphi - eto professional'nie produkti dla SVOEGO klassa zadach! Vy je CGI na assemblere ne pishete! Iz prosto IDE - CodeForge - ya schitau sami luchshi.. Eshe poradoval KDEStudio.. KDevelop - ujasten.. po krainei mere v1.0.. bez vstroennogo debuggera.. Eshe raz povtorus' - vse, konechno mojno delat' rukami.. CrateWindow("BUTTON" ..) naprimer Tol'ko zachem???

враки

Удобство - это не когда тебе подсовывают кучу кнопочек-рюшечек, по которым можно кликать, а когда компутер САМ, ЗА ТЕБЯ делает твою работу. И для того, чтобы настроить среду под свои задачи, времени жалеть не надо - потом окупится, и еще как... Всякие ламерские среды для домохозяек с неполным средним, вроде MSVS или KDevelop - не предоставляют возможности настройки. [X]Emacs - сколько угодно. Один раз настроил, и потом работай в разы быстрее, чем ламерок в Студио. Ну а про отладчики - не фиг ими пользоваться. Если возникла необходимость поюзать отладчик - значит, ты или разгребаешь чужой код, или сам ламер. Кроме того, отладчик без скриптового языка - тяжелый и неудобный монстр.

Полностью согласен с vsl. Я сам довольно долго сидел на обычном Emacs, там куча неудобных вещей, но и куча хороших штучек, типа C-Button1 выдающий список буфферов и т.п. При переходе на XEmacs сначала он мне показался просто страшно неудобным - идиотский тулбар какой-то, коренные различия в некоторых удобных шорткутах, тяжелая настройка fontlock... Я не пожалел пары дней, сидел разбирался с документаций, лазал по интернету, ваял так сказать конфиги под себя. Сделал все как *мне* удобно - поставил мою любимую палитру а-ля борландовские среды в лице RHIDE, поставил любимые шорткуты и т.п. (Кстати, если кому нужно - могу поделиться конфигами). Теперь я уверен, что девелопмент у меня идет в несколько раз быстрее, чем у любого, юзающего всякие "удобные" среды типа KDevelop или Code Crusader. В общем-то могу сказать только, что любая настройка всегда окупается и жалеть на нее времени не надо. А насчет отладчика, vsl, я бы не был так критичен. Конечно, отладчик нужен, но вот насчет преимуществ встроенного в среду отладичка над внешний - это еще БОЛЬШОЙ вопрос. Я лично в тех редких случаях, когда мне нужно что-нибудь отладить пользуюсь GDB-клонами, на данный момент kdbg (т.к. пишу сейчас под KDE). Люди, предлагаю закончить эту абсолютно бессмысленную дискуссию (упертых маздайщиков я все равно под emacs своими мыслями не затащу, а неупертые - и сами как-нибудь к этому придут...) и предлагаю побеседовать на более интересную тему (только уже в другом треде) - "достоинства и недостатки встроенных и внешних отладчиков".

(with-asbestos-underwear
> Сколько пользователей Emacs смотрит в нём почту (это я посмотрел, 61 человек из 1497, по результатам опроса на главной странице) или использует его как браузер?
Я читаю в нем почту, ньюса и использую как броузер. Последний также прикручен как часть справочной системы, для поиска языковой конструкции под курсором в html-версии ANSI стандарта.
Кроме этого я регулярно играю с Emacs в Го и dungeon.
> То, что тебе приходится ставить нужные команды на движения мышки, это вовсе не знак крутости редактора, скорее того, что редактор этого не предусмотрел.
Уважаемый, где я сказал что мне *приходится* это делать? Мне просто нравится курить на рабочем месте, а ронять пепел на клавиатуру я не люблю. Те же самые функции у меня повешены и на клаве, и именно их я использую когда руки свободны.
> В виндосовских редакторах, например в том же VisualStudio, компиляция запускается нажатием на две клавиши (не помню, какие), текущий документ закрывается Ctrl-F4, и не нужно вообще водить мышкой.
Ню-ню. А как же вы будете пользоватся class/file/resource/help viewer без мыши? Нет, я понимаю что это возможно, но это мазохизм (типа как в Quake без мыши играть).
Кстати, у меня в Емаксе Ctrl-F4 тоже закрывает текущий документ.)

Viking, vsl - братья по разума, напишите мне на yakshin@glasnet.ru, дававйте пообщаемся по поводу Emacs? Хотелось бы взглянуть на чужие конфиги, посмотреть, как вообще люди под ним еще кроме меня живут и работают? Как что настроено, etc.

MSVC - не так много издишиств и код генерит очень хороший ( Посмотри в Soft ICE ) есть конечно и недостатки Удобно. КDevelop-ре работать не очень удобно но все еще в переди коммандная строка удобна пока программа не большая а если она выросла ... И в некотором роде стандартизация Отладчики пока плохие под Линух Отлаживать всетаки проще чем голово ломать и писать трейсы Чо удобно Винде так если прога асертнула то появляется диалог и можно выбрать отладку и попасть в место ошибки отладка всетаки удобнее гораздо и быстрее а Линух бац и нет твоей проги максимум регистры можно глянуть .... А так каждый решает сам. Для начинающего в принципе неплохо использовать КDevelop А война между Линуксом и Виндой идет не на пользу Линукс нужно перенимать лучшее а не говорить что Винда плоха. Это не так. Нужно филосовски к этому подходить. Пока проще работать для юзера в 95 чем в линуксе да и поиграть там тоже ..

Анонимусу, говорившему про падающие программы, предлагающие отладку... А вы знаете, что такое ElectricFence? Это набор библиотек, осуществляющий контроль за "недопустимыми операциями". Я не программер, но реализовать дебаггер на основе VM ElectricFence - тривиальнейшая задача. По-видимому, она уже наверно кем-либо реализована. Даже GNOME, запускающий свои приложения под EF, сообщает, что они "того" и будут закрыты. Вот так... Вы бы лучше посмотрели, что к чему... В общем, EMACS - то, к чему и я скоро приду, и если бы по xemacs была толстая подробная книжка на русском, этого флейма просто не было бы. А пока я пользуюсь gvim для gtk :)))

Ребята а в инете есть толстая подробная книжка на русском про XEmacs? или про Emacs.

Насчет MSVC компиляторов - уж извольте, но код оно генерит местами *такой* извратный, что я могу полчаса голову ломать. У меня есть приличный опыт ломания программ под винду софтайсом (ну было раньше, что же делать...), так что в програмках, компиленных MSVC я в свое вермя покопался... Просто для сравнения (под винды) - борландовские компиляторы на порядок код лучше, легче и эффективнее генерят (правда они совместимы только сами с собой :)) Насчет книжек по Emacs - не знаю, очень вряд ли, то есть книжки-то есть, но в виде "руководств по редактору Emacs", написанных аспирантами для какого-нибудь института в 80-каком-то году, уж точно не под линукс, а под какой-нибудь старинных юникс типа PDPшных :) *Такая* книжка (в эл. варианте) у меня даже где-то была, только толку от нее... А вообще - есть же туториал по Emacs, а дальше - RTFM. Надо садиться и в нем работать. Чего не устраивает - сначала раз 10 подумаешь, а надо ли его ломать, а потом лезешь в FM, читаешь и делаешь так, как решил... Так, чего еще хотел сказать... Про отладку. А чем, извините, тот же kdbg не нравится или гнушный отладчик уж в крайнем случае. Запускаешь прогу под него - она segfault и вылетает в отладчик - видишь, где этот самый segfault. Насчет ElectricFence - я подобной вещью пользовался раньше, MSS кажется называлась, типа Memory Sentry System или что-то в этом роде, тоже следит за протечками памяти и т.п. Хорошая вещь, вот только сейчас в ней необходимость как-то отпала...

Руководство по Emacs

http://www.gnu.org.ru

По Emacs вроде есть две книги O'Reilly. Названий не помню, но говорят неплохие. Одна собственно user guide, другая как его программировать.
2 GreyCat: не знаю как сейчас, но во времена BC3.1 борландовские компиляторы были отвратительны. Из интересных глюков могу назвать совершенно разные результаты вычислений с плавающей запятой в зависимости от установленной модели памяти.

Viking' у. Уважаемый, это не bug, а feature. Порядок вычисления операндов в соответствии со стандартом C/C++ зависит от реализации. Почитали-бы на досуге, прежде чем флеймовать. Впрочем Borland не люблю.

О борландовских компиляторах: BC3.1 - сакс полный, как и все C под дос, кроме ваткома и дджгпп. "Хорошими" компиляторами я называл Turbo Pascal 7 (не BP7 - тот - гадость), Delphi выше 2 (в консольном режиме без всяких противных рюшечек типа VCL), Builder (примерно так же). Те код генерят один из лучших, которых я вообще знаю. Хотя бы процент мусора, автоматически забивающегося перед программой у них минимален, вплоть до того, что паскалевские программы под досом можно было трассировать с самого начала. Кстати, можете смеяться, но если меня сейчас посадят писать что-нибудь под рил-моде под досом - я выберу именно TP7, правда, наверное процентов 70 программы будет на асме - привычка :) Так что я думаю, мы медленно, но верно подходим к окончанию флейма. Из обсуждений вывелись два новых вопроса для опросника: 1) какие юниксы кроме линукса вы еще видели и 2) какие, по вашему мнению, компиляторы C (для любых ОС) являются самыми хорошими. Кому вопросы посылать?

> Порядок вычисления операндов в соответствии со стандартом C/C++ зависит от реализации. Какой к черту порядок вычисления операндов? Выражение состояло из операций сложения, деления и одного вызова exp(). И при разных моделях памяти давало *совершенно* разный результат. Уж приоритет операций меняться-то не должен! Я было думал что эмуляция сопра меняет точность float в зависимости от модели, да фиг там: на large результат был правильный, а на huge нет.

Компиляторы СИ:

GCC, вообще-то, очень сильно сосет на каждой конкретной платформе, по сравнению с родным для платформы компилером. На x86 он хуже, чем MSVC или Intel, на SPARC - хуже, чем hcc, на Alpha - хуже (и очень сильно), чем DEC C. Но он есть везде, и в этом его единственный плюс.

Где можно поглядеть на скриншоты XEmacs, заточенного под девелопмент? Где можно утянуть примеры конфигов?

У меня GNU Emacs, если надо могу сделать скриншот. Хотя одной картинкой трудно будет всю крутизну показать :) Надо увидеть в действии, и посмотреть его кульные распечатки исходников которые он умеет делать постскриптом.
В XEmacs все в принципе то же самое, плюс кнопочки-рюшечки-фонты. Ну и графику можно в броузере смотреть.
Конфиги можно попросить на comp.emacs, comp.emacs.xemacs - закидают по самые уши.

Насчет саксовости GCC - большой не факт. По крайней мере DJGPP порт под дос мне всегда казался одним из лучших компиляторов под дос вообще. Рядом с ним в моем понимании стоял только ватком, но тот меня не сильно радовал своей специфичностью и отрицанием в принципе любых экстендеров кроме родного DOS4GW (DOS16M). Под линукс/i386 честно говоря не сравнивал, да и сравнивать опять же не умею - опыт дебаггинга по дизассмебляции под линуксом, слава богу, у меня пока не было. Да и сравнивать особенно-то не с чем. Под винды - MSVC все пользуются так как там другой альтернативы просто нет. RSXNTDJ (выговорил :)) - действительно сакс, по крайней мере, когда я его ставил это было так. Борландовские билдеры - ни с чем не совместимы, хотя бы самую простенькую програмку под DirectX на них собрать - уже героизм. lcc-win и прочая ерунда - слишком еще молодая, неполная и часто о C++ даже не подозревает. M$ делает все правильно, как всегда - давит всех закрытыми/патентованными форматами и т.п. ударами ниже пояса. Насчет XEmacs - у меня уже давно появилась мысль, как нибудь надо опубликовать собственный конфиг, как я его закончу для таких дел - опубликую, и скриншот с него сниму :)

x86 - это и в тундре x86. И факт, что gcc всегда дает более тормозной код, чем MSVC, независимо от окружения. Просто у него идеология такая, что суперпортабельность достигается за счет поганой кодогенерации. И то, на x86 еще все относительно неплохо обстоит - gcc от MSVC максимум на 10% отстает по качеству кода, а вот на более крутых платформах - совсем беда, он там хуже интерпретаторов работает.

gcc, как это ни печально, действительно сосет почти везде, кроме ДОС (когда першел под него с Watcom в свое время, остался доволен). Мои задачи,
связанные с численной обработкой очень больших массивов данных, выполняются под Windows 95 (не NT!) гораздо быстрее при компилировании DJGPP, чем другим
компилятором для win32 (Borland, MSVC, Watcom). В Линукс на той же машине счет идет еще быстрее --- один из главных для меня аргументов за выбор этой платформы.
gcc распространяется под GPL, плюс ``стандартный'' для Линукс.
А каковы альтернативы? Чем еще можно компилировать под Линукс?
К сожалению, мало кто обладает желанием и способностями заниматься развитием серьезных вещей, как компиляторы или стандартная библиотека. В основном
пишут оконные менеджеры или текстовые редакторы (баловство на мой взгляд!).

Emacs'ы, комондная строка - это конечно хорошо и круто, со временем так и будем проги писать, но все таки скажите, что-нибудь типа BCC (TC) for DOS есть под Линух? С примитивным редактором, со встроенным дебаггером, (если _это_ можно так назвать), хоть с каким-то управлением проектами, как говорится "для дома, для семьи". Nick

nedit + Makefile RULE!!!

Вовфн со святой земли

GCC - SUX? А как тогда любезный всл объяснит выбор порта GCC - DJGPP компанией id Software в качестве компилятора для Quake 1? Это вместо тогдашнего лидера Watcom'а!

VC++(6) vs GCC under winnt

Hello everybody!

As for me I'm using Gcc2.95.2 under win32(for a week), at leas code 
size is 10% smaller than VC++ 6 and smaller than BC++5.5(borland free
tools) BTW: I have wrote a programm (graphics manipulation aka GIMP)
than runs 2 (!!!!!) times slower under win32 with VC++5 than
with GCC under Linux (not tested gcc version under win32)

Moreover Gcc & BC++5.5 are free, and VC++6 .....
win32 gcc-2.95.2: http://www.carlthompson.net/cygwin/

P.S. Sorry for English, I don't have russian keyboard here.

Yaroslav.

Присоединаюсь, брат по разуму! А попробуй еще сюда добавить DDD (или UPS) и Lua (как внешний интерпретатор) и гнать на луевые фильтры прямо из буфера текста. И пусть Emacs отдыхает...

Если так уж сложно посидеть пару дней - поразбираться с Emacs, то есть две альтернативы:

1) (имхо, лучшая) Скачать конфиг для (X)Emacs, полностью эмулирующий
борландовские среды, вплоть до кнопочек, рюшечек, ну, пожалуй, кроме
отладчика.

2) Взять уже неоднократно упомянавшийся RHIDE и пытаться что-то делать
в нем. Вещь неплохая, но после нормальных Emacs смотрится весьма
бледно.

Насчет ругательств в сторону gcc - не знаю, не уверен. Насчет "других
платформ" - ответить ничего не могу, извращенством под названием установка
туда гнушных компиляторов не занимался. Насчет MSVC vs gcc - это сложно
измерить. Дело тут в общем в том, что как такового чистого gcc под
винды особенно я не видел, зато есть куча портов типа RSXNTDJ, cyg-win,
Cygnus и т.п. Если порыться - то наверное штук 10 наберется. И что
сранивать - не понятно.

2vsl: Простите, но перенос gcc на новую платформу - вовсе не тривиальная задача. Насколько я возился со всяким risc хламом, сначала появляется версия, компилирующая только static приложения, потом появляются динамические библиотеки с настоятельным советом НЕ использовать их, затем появляется стабильность...

Насчет MSVC vs GCC: Не так давно здесь же был линк на сравнение Just-in-time компилеров для Явы и там же учавствовали MSVC и GCC. И вот по их результатам практически везде GCC обгонял...

А чем Borland вам не нравится? Особенно Delphi и компилирует быстрее и код неплох да и серьнзные проекты >15000 строк писать на порядок быстрее. Kylix'у - ура!

Я говорил, что в первую очередь он суксь на других платформах (не x86). Как раз на писюках все относительно неплохо. На спарке, альфе - полнейшая параша.

Да я в курсе, что нетривиальная. Но по сравнению с другими компиляторами - просто сказка и песня.

Багланд сосет. Со страшной силой. Генерит отстойный код, работает лишь на самой ублюдочной из платформ. Ну а крупные проекты надо писать на нормальном языке, который знает, что такое модули, а не на какой-нить параше вроде C++ или ObjectPascal. Тогда и размеры окажутся далеко не такими крупными, и напишется все раз в дцать быстрее. Так что не надо никаких Kylix-ов, сильно надеюсь, что это дерьмо сдохнет в зародыше.

Ага! LISP RULEZ! HAHA!