[C++?] Серьезный вопрос.

>Во-первых, в сортах монад я не разбираюсь, а хаскель вообще порицаю.

ты не можешь его порицать, потому что ты его не знаешь

>В двух словах: код не генерируется, производится трансформация исходного шаблона.

а компиляторы C тоже не генерируют ассемблер, а просто трансформируют исходный шаблон? у тебя забавная логика. почитай обоснования с сайта FFTW - почему они писали всё именно так, зачем им там такая модель. почитай, а потом уже делай философские выводы о "шаблонах"

>ФГМ (функциональщина головного мозга) излечима. Как правило, проходит при столкновении с шокирующей действительностью

я с ней каждый день сталкиваюсь, по роду деятельности. и пишу я в том числе и на C (драйвера), и на С++, и на том же Tcl. и, в отличие от тебя, могу зраво оценить - когда ФП подходит для решения задачи, а когда нет, хотя бы потому что я пробовал его там применять (и успешно применял)

>maple это не числодробильня, а символьная алгебра

Матрицы перемножать умеет, детерминант считает, преобразованием Фурье не гнушается. Всяко эффективней дифуров на джаваскрипте.

>Пока все твое существо охваченно гордостью обладания функциональным инструментом, но через пару лет, когда вместо Haskell в моде будет CoolHaskell

о, человек, который только что предлагал убить FORTRAN, заговорил о моде? как последовательно :) если бы я следовал моде, то писал бы на Visual Basic, C# или Java (или что там ныне самое-самое в Tiobe), не находишь?

>А не мешало бы для расширения кругозора.

и - опять же - человек, который принципиально не хочет читать ничего о "плохой функциональщине" предлагает мне расширять кругозор :) то, что я на них не пишу, не означает что я их не знаю. правда, мои текущие познания во всех трёх несколько outdated, но с сильными сторонами каждого я более-менее знаком - и не примену использовать их на практике если сочту нужным

Если не исходить из денежного аспекта: C++ стоит изучать либо для писания на Qt, либо для чтения существующего кода. А так C и Python. Ну ещё Lisp для развития. Использование C#/Java не в целях заработка не рационально, потому что это привязка (особенно в случае C#) к конкретной платформе (да, кросс-платформенной платформе, я знаю ;)).

PS: ещё D есть. Он во многом лучше плюсов, не имеет недостатков Java/C# и Python, но мало распространён.

>почитайте эту ветку,есть пища для размышления

>http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3176337

такие ветки возникают с завидной регулярностью; между той и этой было ещё штук пять подобных

>Да ты много в чем не разбираешься.

Есть какое-то клевое изречение, суть которого сводится к тому, что чем больше ты узнаешь, тем больше понимаешь, что не знаешь ничего. Так вот, я знаю достаточно, чтобы иметь полное моральное право не разбираться в современных полуторадневных недоязыках быдлокодинга.

>Это доказывает лишь то, что ты не слушаешь оппонента.

Вообще-то реализовывать численные алгоритмы на хаскеле рвался другой оппонент. Но это так, к слову, чтобы ты не возомнил себя чрезмерно правым и наблюдательным.

>Есть какое-то клевое изречение, суть которого сводится к тому, что чем больше ты узнаешь, тем больше понимаешь, что не знаешь ничего. Так вот, я знаю достаточно, чтобы иметь полное моральное право не разбираться в современных полуторадневных недоязыках быдлокодинга.

что ж, года эдак три назад я так тоже считал, и даже в открытую заявлял нечто подобное на ЛОРе. может и у тебя пройдёт

> Так, прежде чем продолжим с деревьями: ты таки признаёшь, что по поводу stl versus queue.h ты был немного неправ?

Да, я не красноглазый фанатик в отличие от некоторых и факты вижу.

Но разница не большая. Гемморой в случае с Си огромен. И мы еще не потестили удаление из дерева :)

>Ещё один с дислексией. Я кому-то обещал писать какой-нибудь код?

Погоди, ведь это ты у нас не видишь никаких помех на пути реализации различных численных методов на хаскеле? Если ты при этом не пишешь код и не киваешь в сторону уже написанного (наверное, потому что его нет), то твои рассуждения о числодробилках на хаскелле и месте C++ в числодробилках можешь засунуть куда поглубже, потому как не было приведено фактов в поддержку твоей точки зрения, а вот числодробилки на C аж публиковались в исходных кодах.

В конце-концов, мы же тут обсуждаем не теоретическую возможность написания метода Рунге-Кутта на кошерном функциональном хаскелле, а то, почему этим никто не занимается (кроме студентов, но им-то, понятное дело, до ближайшей сессии делать нефиг, вот и развлекаются как могут).

> Но разница не большая.

Тем не менее.

> Гемморой в случае с Си огромен.

Не вижу. Как я уже говорил, на вкус и цвет. Для меня с темплейтами геморрою куда больше... С макросами хоть легко и прсто можно посмотреть, во что конкретный кусок в конкретной месте развернётся. Увидевшему же, что говорит g++, если где-нибудь опечататься при использовании какого-нибудь boost::interprocess::map -- этот кошмар будет долго сниться.

> И мы еще не потестили удаление из дерева :)

Я твой последний вариант брал, там ж оно вроде есть?

>ты не можешь его порицать, потому что ты его не знаешь

И давно ли у нас надо пить мочу, чтобы порицать уринотерапию?

>я с ней каждый день сталкиваюсь, по роду деятельности. и пишу я в том числе и на C (драйвера), и на С++, и на том же Tcl.

И жнец, и швец. и на дуде игрец? Если бы чуть меньше восторгался технологиями, а чуть больше думал головой, ты бы знал, что ФП -- это всего лишь один из возможных подходов к решению задачи. Это примерно как объектно-ориентированное программирование, но только не объектное, и писать в таком функциональном стиле можно хоть на bash.

Угу, открываешь, например, каноническую книгу Деммеля, смотришь первый же пример. И, о боже, там же for'ы стоят, индексы какие-то. Прям можно брать и писать один в один как оно есть на Си,Си++,Фортране, да хоть на Питоне. Да и сам автор тоже пишет на Си с openmp.

Си++ же предоставляет дополнительные удобства по сравнению с Си. Например, раньше было принято для поддержки друго типа данных в тупую копипастить код с заменой float на double. Какой смысл сейчас так делать когда есть шаблоны?

Когда предладают алгоритмы на графах реализовывать на функциональных языках это я еще могу понять, но функциональные языки и вычислительная линейная алгебра это оксюморон.

>если бы я следовал моде, то писал бы на Visual Basic, C# или Java (или что там ныне самое-самое в Tiobe), не находишь?

Вообще-то сейчас функциональщина в моде. Даже вон плюсы собрались лямбдами разбавить. Кстати, не путай моду и востребованность. Я что-то не вижу на улицах людей в прикидах с показа мод.

>и - опять же - человек, который принципиально не хочет читать ничего о "плохой функциональщине" предлагает мне расширять кругозор :)

Снова приступ дислексии? Я же конкретно взятый хаскель осуждаю.

Удаление по порядку это не совсем интересно.

> Погоди, ведь это ты у нас не видишь никаких помех на пути реализации различных численных методов на хаскеле? Если ты при этом не пишешь код и не киваешь в сторону уже написанного (наверное, потому что его нет), то твои рассуждения о числодробилках на хаскелле и месте C++ в числодробилках можешь засунуть куда поглубже, потому как не было приведено фактов в поддержку твоей точки зрения

Диагноз подтвердился во всей красе. Reset привёл список того, чем C++ рулит для числодробилок. Получил ответ, что всё это (конкретный список) есть в haskell'е, причём он был взят сугубо для примера. В таком сжатом изложении тебе, надеюсь, стало понятнее?

> а вот числодробилки на C аж публиковались в исходных кодах.

И да, прекрати путать C и C++. Это примерно как путать C++ с брейнфаком.

> Так вот, я знаю достаточно

...чтобы назвать оппонента скрипткидом? Или ты съедешь на том, что это была шутка?

> Вообще-то реализовывать численные алгоритмы на хаскеле рвался другой оппонент. Но это так, к слову

Я таких слов не говорил.

>И давно ли у нас надо пить мочу, чтобы порицать уринотерапию?

ты правда такой идиот, или тебе просто нравится выставлять себя клоуном?

>Если бы чуть меньше восторгался технологиями, а чуть больше думал головой

а я ими где-то восторгаюсь? я их использую, вообще-то

>ФП -- это всего лишь один из возможных подходов к решению задачи

да ты что? ну ты просто-таки открыл мне глаза! я прозрел, люди, я прозрел!

>писать в таком функциональном стиле можно хоть на bash

а в ОО-стиле можно на ассемблере - знаю людей, которые так и делали. и что из этого?

> Получил ответ, что всё это (конкретный список) есть в haskell'е, причём он был взят сугубо для примера.

не очевидно, точно также можно было сказать, что все это есть в bash'е

> Удаление по порядку это не совсем интересно.

А смысл? Будем бенчмарки гонять, пока не найдём тест, на котором плюсовка выигрывает? 8))

> функциональные языки и вычислительная линейная алгебра это оксюморон.

Да почему же? Ну, ладно Хаскел с его ленивостью, но чем Окамл не угодил?

>а не просираем ли мы такты в этом цикле. ... Эта история имела место быть в 2003-2004 годах.

<вещества>Ну, это совсем седые года. Помнится, тогда на университет было положено 40000 тактов в месяц и то, если грузовик из министерства кибернетики доедет.</вещества>

> не очевидно, точно также можно было сказать, что все это есть в bash'е

Ты прикалываешься или серьёзно?

>что ж, года эдак три назад я так тоже считал, и даже в открытую заявлял нечто подобное на ЛОРе. может и у тебя пройдёт

Вынужден огорчить: у тебя ничего не прошло. Если раньше ты считал себя слишком клевым для однодневного говнеца, то сейчас ты считаешь, что очень клевый, потому что обмазался однодневным говнецом. Лично я разницы не вижу.

Я серьезно, пока я не увидел, что это всё есть в хаскеле и есть во вменяемом виде (это значит, что код можно читать, поддерживать и работает он эффективно), я буду так считать.

>Вообще-то сейчас функциональщина в моде

покажи мне какой-нибудь рейтинг, который это докажет. Tiobe, Google Trends, список университетов, в которых преподают тот же Haskell - что угодно

>Даже вон плюсы собрались лямбдами разбавить

ну ты-то, конечно, на такой развод не клюнешь, да? и будешь продолжать писать с использованием bind1st, mem_fun_ref, и классами-функторами на каждый чих? :)

>Я же конкретно взятый хаскель осуждаю.

ты осуждаешь всё подряд, кроме любимых своих плюсов и одной частной области их применения

В ocaml'е есть циклы и let, но зачем тогда нужен функциональный язык для этой задачи? получается какое-то выдирание гланд через жопу.

>Когда предладают алгоритмы на графах реализовывать на функциональных языках это я еще могу понять, но функциональные языки и вычислительная линейная алгебра это оксюморон

Просто раньше дети свою дурь выпускали во дворе, играя в футбол, догоняшки и прочие романтические игры нашего детства, а сейчас они тупо сидят за компами, но дурь-то куда-то надо девать. Вот и приходится им бедненьким решать задачи линейной оптимизации на функциональщине решать. Уж лучше бы 4k intro писали, как Ъ делали.

>Лично я разницы не вижу.

ты вообще мало что видишь. в принципе. болезнь такая - избирательная слепота, позволяет видеть только то, что тебе в данный момент кажется правильным

только выглядит это уж очень убого

>Получил ответ, что всё это (конкретный список) есть в haskell'е, причём он был взят сугубо для примера.

А ты различаешь понятия "фича имеет место быть" и "фича реализована эффективно"? Ты вообще понимаешь, что даже в двадцать первом веке есть еще куча областей деятельности, где каждый дишний такт на счету?

>И да, прекрати путать C и C++.

Я не путаю, а вовремя подменяю понятия. Или тебе надо, чтобы там вместо for'а стоял std::for_each по вектору с элементами от 0 до N-1? Ну тогда это диагноз.

>зачем тогда нужен функциональный язык для этой задачи?

ну, многие плюшки присущи именно функциональным языкам, хоть и не имеют прямого отношения к ФП - те же ADT с паттерн-матчингом, лямбды, параметрический полиморфизм. при желании можно их прикрутить и к C++, кстати:

http://felix.sourceforge.net/

http://cs.nyu.edu/leunga/www/prop.html

>получается какое-то выдирание гланд через жопу

оценивать лучше по результату. если кода получается меньше, он читаемей, его проще сопровождать - и при этом не упала производительность системы - так почему бы и не воспользоваться? и какая разница, ФП оно там, или Зелёный Змей, если задача на него хорошо ложится?

>Ты вообще понимаешь, что даже в двадцать первом веке есть еще куча областей деятельности, где каждый дишний такт на счету?

...и куча школьников, которые сначала считают такты, а потом думают

>...чтобы назвать оппонента скрипткидом? Или ты съедешь на том, что это была шутка?

Учитывая, как много полезного написано на смешном и непонятном хаскеле, я вполне могу считать его недоязыком для маргинальных подростков.

>Я таких слов не говорил.

Ты меня упрекнул в том, что я не слушаю, что мне говорят? Я слушаю, но сабжевый оппонент признавался в своей любви к монадам в мое отсутствие.

>Я серьезно, пока я не увидел, что это всё есть в хаскеле и есть во вменяемом виде (это значит, что код можно читать, поддерживать и работает он эффективно), я буду так считать.

слушай, а дай задачку на расчётную линейную алгебру - желательно, чтобы у тебя была её реализация на C++ - я погоняю на доступных для хаскеля библиотеках и сравню, что оно там и как на самом деле

> это значит, что код можно читать, поддерживать

Я боюсь, не будет ли оно по классике: не похоже на C++ -- значит, нельзя ни читать, ни поддерживать?

1. openmp, очевидно, нет. Есть список, который я приводил, для поддержки параллельных вычислений. Я никогда не занимался этой областью, чтобы сказать, что из этого будет в большей степени похоже на openmp.

2. есть реализация mpi

3. template, очевидно, нет. И не надо в случае haskell'а вообще никуда.

4. ОО, вроде как, есть. Смысл тоже не особо очевиден. Есть АТД, в конце концов.

5. В haskell'е нормальный GC, в отличие от.

Я всё это уже говорил, нет?

>ты правда такой идиот, или тебе просто нравится выставлять себя клоуном?

Извини, что сравнил хаскелепоклонство с уринотерапией, но в первоначальном варианте я вообще хотел копрофилии приравнять.

>а я ими где-то восторгаюсь? я их использую, вообще-то

Если бы дядюшка Фрейд был жив и знал, какое отношения лямбда имеет к хаскелю, он сделал бы аналогичные выводы из твоей аватарки.

>а в ОО-стиле можно на ассемблере - знаю людей, которые так и делали. и что из этого?

Твои слова:

>и, в отличие от тебя, могу зраво оценить - когда ФП подходит для решения задачи, а когда нет, хотя бы потому что я пробовал его там применять (и успешно применял)

Так вот, если в объектном стиле можно писать хоть на ассемблере (кстати, я этим занимался в молодости: tasm, virtual, VMT -- клево, начинаешь понимать, что никакой черной магии нет), то с чего ты взял, что я никогда не писал в функциональном стиле на баше?

>4. ОО, вроде как, есть. Смысл тоже не особо очевиден. Есть АТД, в конце концов.

http://www.haskell.org/haskellwiki/OOP_vs_type_classes

http://www.cs.chalmers.se/~nordland/ohaskell/

в смысле что оба утверждения верны - и есть, и можно без него (со своими плюсами и минусами)

>3. template, очевидно, нет. И не надо в случае haskell'а вообще никуда.

строго говоря, есть,- Template Haskell статический полиморфизм обеспечивает, метапрограммировать даёт, в GHC поддерживается

>Ты прикалываешься или серьёзно?

Давай рассмотрим простой пример: столь любимый хацкелами однострочник qsort'а. Идеология функционального программирования состояит в том, что побочных эффектов в виде изменения значения входных параметров быть не должно в принципе. Получается, что этот однострочник будет выделять память и копировать, копировать и выделять память. То есть quick sort как бы есть, как бы работает, но как бы не очень эффективно.

>Так вот, если в объектном стиле можно писать хоть на ассемблере (кстати, я этим занимался в молодости: tasm, virtual, VMT -- клево, начинаешь понимать, что никакой черной магии нет), то с чего ты взял, что я никогда не писал в функциональном стиле на баше?

мог. вопрос не в том, мог ли. вопрос в том - зачем вырезать гланды через жопу автогеном? если для ОО-подхода есть ОО-языки, а для ФП-подхода есть ФП-языки (а ещё есть языки, которые эти подходы совмещают) - зачем писать в ОО-стиле на ассемблере, а в ФП-стиле на баше? изощрённый мазохизм? нет, в обучающих целях, пожалуй, лучше и не придумаешь - но, вроде как, речь не о том

>Если бы дядюшка Фрейд был жив и знал, какое отношения лямбда имеет к хаскелю, он сделал бы аналогичные выводы из твоей аватарки.

дядюшка Фрейд вообще-то был большой затейник, но диагнозов по фотографиям (и аватаркам) даже он не ставил

>покажи мне какой-нибудь рейтинг, который это докажет.

И снова дислексия: я говорю, функциональщина в моде. Например, MS разрабатывает какой-то там функциональый F#, в стандарт плюсов пропихивают лямбы, жабаскрипты -- одна сплошная лямбда по имени "$".

>ну ты-то, конечно, на такой развод не клюнешь, да? и будешь продолжать писать с использованием bind1st, mem_fun_ref, и классами-функторами на каждый чих? :)

Как обходился безо всего этого, так и прекрасно буду обходится. Я же не kemm, которому плюсы без std::for_each уже не плюсы.

>ты осуждаешь всё подряд, кроме любимых своих плюсов и одной частной области их применения

Не все подряд, а функциональное растление перспективной молодежи. Ты бы мог такие 4k intro забабахивать, а вместо этого гниешь в своих монадах...

>Давай рассмотрим простой пример: столь любимый хацкелами однострочник qsort'а

вообще-то тот, который однострочник, это не quicksort. ни разу

>лямбды

Это хорошо ложится на обработчики событий при написании UI.

>параметрический полиморфизм

А вот нафига это нужно кроме гипотетической задачи о столкновении космического мусора, которую скобочники исправно копипастят из одного холивара в другой, мне не понятно.

> Я боюсь, не будет ли оно по классике: не похоже на C++ -- значит, нельзя ни читать, ни поддерживать?

Должно быть по крайней мере понятно для любого человека, знакомого с вычислительной линейной алгеброй. Если вместо стандартной портянки с форами на экран текста будет хитрожопая рекурсия, разбитая на несколько функций, то это ничем не лучше, а то и хуже фортрановской goto-лапши в стиле 60х-70х годов.

> В haskell'е нормальный GC, в отличие от.

Оно не всегда нужно

>Например, MS разрабатывает какой-то там функциональый F#

M$ Research, да. молодцы. правда основан он на OCaml'е, которому знаешь сколько лет?

>в стандарт плюсов пропихивают лямбды

ну почитай статью Яакко Ярви о том, зачем он boost.lambda писал - там все разжёвывается, и безо всякой моды - просто жизненная необходимость возникла, неудобно было на голом STL писать по-человечески

>жабаскрипты

JS 2.0 обещают уже не функциональным (во вском случае - куда менее функциональным), так что пример не канает

>Как обходился безо всего этого, так и прекрасно буду обходится

то есть сознательно ограничиваешь себя в инструментах, руководствуясь какими-то высшими идеалами? впечатляет, но не одобряю. жалко людей, которым с тобой работать

>Ты бы мог такие 4k intro забабахивать, а вместо этого гниешь в своих монадах...

что ты, что ты. я же жнец и далее по тексту - мне ли гнить? :)

> строго говоря, есть,- Template Haskell статический полиморфизм обеспечивает, метапрограммировать даёт, в GHC поддерживается

Ой.

>А вот нафига это нужно кроме гипотетической задачи о столкновении космического мусора, которую скобочники исправно копипастят из одного холивара в другой, мне не понятно.

ты с мультиметодами не перепутал, а? я понимаю, что ты далёк от всяких там левых и растляющих технологий, но хоть педивикию почитай, что ли,- а то общаться элементарно тяжело :(

>Это хорошо ложится на обработчики событий при написании UI.

эээ...щито?

>5. В haskell'е нормальный GC, в отличие от.

Еще один не осилил new/malloc, кучу вариантов пулов и концепцию RAII?

> Я же не kemm, которому плюсы без std::for_each уже не плюсы.

Ты эта... Не кури больше этого... Это ты говорил, что без std::for_each c++ ВНЕЗАПНО превращается в С, а потом обратно. Я-то как раз считаю, что С++ в любом случае остаётся С++, а не отбрасывает плюсики прямо посреди файла, как у тебя.

Дать то я дам, но только я сомневаюсь, что ты библиотеки найдешь :) Стучись завтра в jabber: zero@jabber.ru

> Еще один не осилил new/malloc, кучу вариантов пулов и концепцию RAII?

Слушайте, идите уже с Reset договоритесь, что вы там защищаете, а?

>если для ОО-подхода есть ОО-языки, а для ФП-подхода есть ФП-языки (а ещё есть языки, которые эти подходы совмещают) - зачем писать в ОО-стиле на ассемблере, а в ФП-стиле на баше?

Наверное, настало время задать вопрос, что же ты понимаешь под "ФП стилем"? Лично для меня это построение примитивов, которые затем используются для реализации требуемой функциональности. При этом примитивы -- это функции со входными параметрами, типом результата и отсутствием (или минимумом необходимых) побочных эффектов.

>дядюшка Фрейд вообще-то был большой затейник, но диагнозов по фотографиям (и аватаркам) даже он не ставил

Не говори глупостей: как он мог ставить диагноз по аватаркам, если тогда аватарок не было?