[C++?] Серьезный вопрос.

>Что такое десктоп?

Рабочее окружение пользователя.

>Зря ты Firefox привёл, ой зря. Хорошо ещё Open Office забыл, а то бы был полный конфуз. Это ж классические примеры софта на C++ aka buggy unmaintainable crap.

Анонимный разум знает о приложениях аналогичного функционала на скриптовых языках?

> Ну так перепиши Firefox на петуне, получишь +много% прироста производительности :)

Создатель pylor именно этим и занимается для одного важного частного случая. Расскажи ему, что он глубоко неправ и должен немедленно всё переписать на С++.

> Рабочее окружение пользователя.

Бедный пользователь.

Да, у меня жабы нету, а лисп есть. У меня плохой, негодный десктоп?

Что ты называешь скриптовым языком?

> Анонимный разум знает о приложениях аналогичного функционала на скриптовых языках?

Ты эта, прежде чем трындеть дальше, всё-таки расскажи нам, чем Ocaml и Haskell более скриптовые быдлоязыки, чем C.

> Что ты называешь скриптовым языком?

Всё, что не С/С++, очевидно же... Не совсем понятно, куда он жабу с до диезом относит, правда...

> Зря ты Firefox привёл, ой зря.

Та ладна, его за этот epic fail даже пинать не хочется, он своим сообщением всё уже сказал. 8))

> Причём, что самое забавное, на C хороший софт таки есть, и как то его создатели обходятся без волшебных таблеток STL.

А это связанные вещи. Либо сишный софт ОЧЕНЬ быстро превращается в кучку неподдерживаемого говна по мере роста, либо остаётся достаточно простым и понятным. Просто в силу того, что программист обязан (и способен без титанических усилий) контролировать всё, что происходит.

> Анонимный разум знает о приложениях аналогичного функционала на скриптовых языках?

А ну-ка выкини немедленно все некошерные скриптовые (о ужас!) расширения из файрфокса, посмотрим как ты будешь пользоваться оставшимся куском говна. Я не удивлюсь, если ты даже код на своём любимом плюсплюсе пишешь в каком-нибудь емаксе (о ужас, скрипты, да ещё на лиспе!), либо еклипсе. Ты же просто не замечаешь, что вокруг тебя сплошные быдлоскрипты.

Предложение писать ВСЁ на скриптовом языке - это конечно бугага! Такое только от плюсофила можно услышать, у которого гетерогенная модель разработки в сознании не укладывается. Для всего есть один молоток, ага.

> Не совсем понятно, куда он жабу с до диезом относит, правда...

Ну если окамл скриптовый, то жаба по такой логике вообще нечто вроде шелла :) Только не говорите поциенту о компиляции в натив и производительности окамля! А то ведь ненароком удар хватит болезного. Он же считает на полном серьёзе, что С++ - венец творения.

> С++ - венец творения.

скорее он считает его вообще единстенным _настоящим_ языком, а остальные --- неким недоразумением, которое приличному человеку и замечать-то невместно.

>Firefox, pidgin, Xorg -- все это C или C++.

простите что встреваю, но хотелось бы что бы названные программы наконец перестали тормозить на моем 64бит двухядерном атлоне с 3гб памяти.

Очень хочется, пожалуйста. xorg и pidgin я еще могу терпеть, но firefox уже реально так заебал %-(

>она определенно лежит вне десктопов, где все уже давно занято C/C++/Java

Есть мнение что десктоп очень скоро будет весь на js в хроме вертется. В принципе рядовой быдлодесктоп офисного планктона уже давно там и крутится, через сервисы гугла. Мне нравится, удобно очень. Вот куда тогда девать все эти терабайто/гигабайты/гигагерцы к которым нас привела индустрия ПК - хер знает, наверное отдавать под расчет каким нить яйцеголовым ботаникам, через распределенные вычисления, что бы хоть какой то толк был, так ?

Я не глумлюсь, кстати, не подумайте.

> очень скоро будет весь на js в хроме вертется... куда тогда девать все эти терабайто/гигабайты/гигагерцы к которым нас привела индустрия ПК - хер знает

Это ещё бабушка надвое сказала. Попытка эмулировать Destop Enveronment посредством совершенно для этого не предназначенного браузера и не менее не предназначенного протокола (причём это всё равно будет работать поверх X11) вполне может потребовать в разы больше ресурсов.

> А для сей есть интерпретатор?

Собственно, а почему его не может быть? Если ознакомиться со стандартами Си и Коммон Лиспа, то даже малограмотному читателю станет однозначно ясно, что жизнь у писателей лисповых компиляторов/интерпретаторов гораздо грустнее.

Знакомый в буйной молодости интерпретатор крестов написал, даже использовал его для скриптования своей коммерчески успешной игрушки. Не полный стандарт, понятно, но весьма похоже. Щас он стал постарше, умудрёнее, его программисты пишут всё на сишарпе и луа.

>Попытка эмулировать Destop Enveronment посредством совершенно для этого не предназначенного браузера и не менее не предназначенного протокола (причём это всё равно будет работать поверх X11)

не, концепция я думаю поменяется, ты попробуй на самом деле с сервисами гугла поработать. Там тебе и офис, и почта, и мессенжер, музыку и видео ты сам знаешь как щас смотрят (а хтмл5 это упростит ибо не нужен будет флеш), т.е. конечно тяжелые приложения типа блендера по сети я не предлагаю запускать в браузере, а вот этот самый десктоп типичный - так уже он есть, и он очень быстрый, а главное реально удобен (особенно работа совместная над доками с любого места с любой быдломашины).

Поэтому я бы автору посоветовал учить js. Кстати я бы сам его тоже поучил, книжку вот всё лень купить, мне кажется это очень востребованный язык уже сейчас и тем более в будущем. Ну про сервер сайд там все ясно, но мы ведь про десктопы говорили, и тут кое кто предлагал искать аналоги опенофису вот я и предложил.

А когда выйдет гуглвейв (или как там) это будет ваще эротично %)

>десктоп типичный - так уже он есть, и он очень быстрый

В разы медленнее oo.o - это быстрый?

>В разы медленнее oo.o - это быстрый?

эх. Ну вот вы тут все упертые такие. Давай так, возьмем типичную ситуацию работы с электронными таблицами и текстовым редактором обычного человека, затем возьмем требования к памяти ОО, незабудем что его надо еще скачать и поставить на машину (его там может просто не быть), а потом проведи экперимент - открой хромиумом или хромом http://www.chromeexperiments.com/ и сравни скорость работы демок со скоростью работы их же в firefox.

Скажем так, мне на старом ноуте с 512 мегабайтами памяти комфортнее работать именно с гуглдоками, чем запускать монструозный ОО. Ведь это почти тонкий клиент уже получается.

>Скажем так, мне на старом ноуте с 512 мегабайтами памяти комфортнее работать именно с гуглдоками, чем запускать монструозный ОО.

А с MS Office можно было комфортно работать на P100, 16Mb RAM, можешь себе представить?

Ключевое слово -- было. Во времена p100 C++ был ещё хорош, не вопрос...

> Поэтому я бы автору посоветовал учить js. Кстати я бы сам его тоже поучил, книжку вот всё лень купить, мне кажется это очень востребованный язык уже сейчас и тем более в будущем.

Не вы ли в последнем перло-флейме ругали кривые и жрущие память десктопные поделки на Питоне? :) Откуда такой энтузиазм по поводу JS? Особенно если учесть, кто будет писать эти приложения под браузер (веб-программисты я полагаю). Я лично не в восторге и от просто страничек, перегруженных скриптами. Даже если гугловцам удастся в 10 раз ускорить javascript, кривые ручки js-писателей выправить будет не так просто. Хотя может это у меня предвзятое отношение. Просто не видел ещё нормального кода на javascript. Хотя язык то хороший.

Я думаю память в случае страничек перегруженных разным говном жрет не js а флеш скорее, как выпрямить ручки современных кодеров я не знаю, знал бы - был бы наверное сережей брином и плавал щас бы на своей яхте.

Энтузиазм не конкретно к js, а вообще к идеям тонких клиентов. В хромиуме/хроме js реально очень быстрый. А кстати эти браузеры еще умеют многотредовость, т.е. это не файрфокс который в конце 2009 году так же продолжает уныло тормозить на одном ведре. Я бы фф уже стер нахер, если бы не adblock. (я не против рекламы, например в том же гугле я ее не блочу, потому что она не мешает и контентная, но в рунете реклама это какой то неиллюзорный моргающий на флеше пиздец во весь монитор, нацеленный неясно на какую аудиторию - я когда без фильтра рекламы хожу иногда по рунету у меня интуитивно рука дергается к крестику закрыть окно браузера очень часто, трудно это перебороть, такое насилие над глазами и мозгом).

О чем это я. А, да. Ну вот, ещё вся эта телега с js в браузере меня прикалывает тем что браузер точно есть везде, и на клиенские машины не нужно качать ставить какой то софт, апдейты, и прочее, это с точки зрения админа очень удобная шняга, чиста ссылку быдлопланктону по почте послал (или еще как, несуть) оно добавилось в закладки и все, не нужно тянуть эти ужасные жабы, дотнеты, либы.

Когда я сталкиваюсь с какими нить поделиями отечественных госбыдлоконтор (например банковские клиенты, 1с, софт для жэу, и прочая пионэрия) у меня наступает маниакально депрессивный психоз и от безисходности мне хочется уколоться героином.

>Когда я сталкиваюсь с какими нить поделиями отечественных госбыдлоконтор (например банковские клиенты, 1с, софт для жэу, и прочая пионэрия) у меня наступает маниакально депрессивный психоз и от безисходности мне хочется уколоться героином.

А теперь представь, что эти же люди их перепишут под хром.

Если для UNIX et al, то я рискнул бы быть "немодным" и предложил бы _нормально_ разобраться с С, на котором написана бОльшая часть основного ("системного") ПО. С Java для создания "клиентского ПО" (в т.ч. и расширений для OpenOffice). В принципе, двух этих языков более чем достаточно для решения задач. С++? Ну, если только планируете работать с Qt/KDE.

О windows не говорим. Там ситуация несколько иная.

Для Mozilla я бы рекомендовал найти такой букварь, как Rapid Application Development with Mozilla. Довольно просто и доступно расписан процесс создания ПО для _платформы_ земноводного. Там всего-навсего javascript + XML. Иной раз я лично не вижу смысла ваять "клиентское" ПО по-другому. Нужен всего лишь браузер и прямые руки для работы. Клиенту в результате так же нужен всего-лишь браузер. Если это касаемо прикладной части в том случае, где это решение возможно. В результате работы получается XPI (расширение мозиллы), становящееся ЧАСТЬЮ браузера клиента и решающее задачи интерфейса пользователя. Основная часть системы, (которая крутится на сервере) -- Apache, FastCGI, C, PostgreSQL (основные ингридиенты). Но тут уж... Сами понимаете. Рассматривать javascript в том фуфлыжном виде, в котором он применяется в нашем Отечестве -- сознательно убивать язык.

Вопрос то ли риторический, то ли откровенно идиотский. Если мсье об "интерпретаторах" С, то оно ну разве что по синтаксису похоже на С. Который, вообще-то изначально относился и относится к компилируемым языкам. Исходя из одного этого, С не может быть "скриптовым" (про "быдлоязык" оставим на совести автора этих утверждений, который явно чего-нибудь по-круче сишного кода выдал -- например, аналог большей части системного ПО).

Интерпретатор указанный автором, (он же shell) я лично пользую. Зело доволен. Ибо переносить оттестированный в скрипте код в рабочую версию крайне просто, когда возможно написать код в таком шелле. А писать в другом шелле (в bash'е, например) и потом переписывать в рабочий код на С = делать одну работу два раза. Для этого приведённый автором шелл и писался. Вообще-то...

>Который, вообще-то изначально относился и относится к компилируемым языкам.

Эм... как можно языки делить на компилируемые и не_компилируемые? Для Си можно написать интерпретатор и "забыть" про компиляторы. Си станет интерпретируемым языком?

> Эм... как можно языки делить на компилируемые и не_компилируемые?

Как ни странно, но очень просто. Есть "компиляторы" и есть "интерпретаторы". Шелл, php, java, c# это, по своей суть либо явно интерпретируемые языки (тот же "шелл" -- bash, tch, tcl/tk,... lua) либо языки с псевдо-компиляцией. Скоростные характеристики в числодробилках даже близко не лежали к С.

> Для Си можно написать интерпретатор и "забыть" про компиляторы.

Доброе утро. Он уже написан. Однако, в силу ограничений интерпретаторов, пригоден для решения малого числа задач. Например, в сложном проекте можно прописывать архитектуру комплекса "в общем" и потом, просто перенести общую архитектуру в код, который будет дополнен и скомпилирован как положено.

> Вопрос то ли риторический, то ли откровенно идиотский.

Читать тред не пробовали? Помогает, говорят...

> Если мсье об "интерпретаторах" С, то оно ну разве что по синтаксису похоже на С. Который, вообще-то изначально относился и относится к компилируемым языкам.

Я ссылки давал на tcc. Вперёд строевым шагом читать.

> Исходя из одного этого, С не может быть "скриптовым"

Круто. Раз тут повылезали "защитнички", переадресуем вопрос и им -- чем С менее скриптовый быдлоязык, чем хаскелль ли окамл?

> Интерпретатор указанный автором, (он же shell) я лично пользую.

Какой shell, детинушка? Ты перепутал tcc и tcsh? Попроси санитара объяснить разницу и возвращайся.

> Ибо переносить оттестированный в скрипте код в рабочую версию крайне просто, когда возможно написать код в таком шелле. А писать в другом шелле (в bash'е, например) и потом переписывать в рабочий код на С = делать одну работу два раза.

Ы-ы-ы-ы-ы!!!

> Скоростные характеристики в числодробилках даже близко не лежали к С.

Убейся. Вот как раз в числодробилках давно уже скоростные характеристики лежат достаточно близко к С (кое-где утверждается, что на ряде задач даже превосходят, правда, при пристальном внимании замечается некоторое лукавство часто), что использовать C имеет смысл только на узком ряде непаралеллящихся/слишком тяжёлых задач.

АО такие АО...

Я в шоке, это сколько же народу не осилило Це++ ))) И "ОО на Це легче сделать, чем Це++ учить"))), и "STL кривой больно бьющий по яйцам" ))) Ах-ха-ха, Пых-пых вам в руки! Аминь!

> Для Mozilla я бы рекомендовал найти такой букварь, как Rapid Application Development with Mozilla.

А там написано как сделать так, чтобы мозилла меньше тормозилла?

P.S. Решил, грешным делом, генту попробовать. Сказал ей

# emerge openoffice

Граждане! --- это жестокий ужос. Пока эта тварь цэпэпэшная компилялась можно было свой текстовый процессор написать.

Тонкие клиенты --- это хорошо. Но для тонких клиентов у нас уже есть отличный механизм --- X Window Systems. В чём профит от эмуляции X11 через браузер?

> Я в шоке, это сколько же народу не осилило Це++ )))

Нашёл чем гордиться. Ты ещё умением огонь трением разводить похвастайся.

>> Я в шоке, это сколько же народу не осилило Це++ )))

> Нашёл чем гордиться. Ты ещё умением огонь трением разводить похвастайся.

Чем я гордился? Я в ужасе ))) От людей балдеющих от реализаций ОО на просто Це. Вот это и есть настоящее "умение огонь трением разводить". Кстати, скинте кто-нибудь ссылочку на сие чудо "простенькая реализация ОО на С мне нравится больше, чем дефолтное плюсавое "ОО"". Может действительно я неправильно живу )

>Я в шоке, это сколько же народу не осилило Це++ ))) И "ОО на Це легче сделать, чем Це++ учить"))), и "STL кривой больно бьющий по яйцам" )))

На ЛОР-е квалификация большинства местных программистов в целом выше чем на остальных российских форумах.

> Читать тред не пробовали? Помогает, говорят...

Искренне осилил. Скажу честно.

> Я ссылки давал на tcc. Вперёд строевым шагом читать.

Вообще-то, я вот об этом... Вот... Пожалте: > Вот, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Ch_interpreter > Итак, повторяю свой вопрос: является ли С скриптовым быдлоязыком?

> kemm (*) (09.10.2009 18:35:12)

А вот о чём, друг мой, Вы... Ну, я не знаю. Оно понятно, что это такой метод дискуссии -- приписать что-то оппоненту, не вдаваясь в суть сказанного. Так что, мой добрейший друг, Вам туда ====> ибо нах там...

> Круто. Раз тут повылезали "защитнички", переадресуем вопрос и им -- чем С менее скриптовый быдлоязык, чем хаскелль ли окамл?

Хаскель... Окамл... А эт, простите, чё??? o_O Вот лично мне оно как бы совершенно пох. Ибо задачи решаются вполне просто и незатейливо. Без доказательств отсутствия сексуальной жизни... В большие дискуссии ваваться не рискну по причине того, что Вы продемонстрировали ужо своё умение диспутировать. Воздержусь.

> Какой shell, детинушка? Ты перепутал tcc и tcsh? Попроси санитара объяснить разницу и возвращайся. Ответ, содержащий цитату чуть выше, дебилушка... Я так в упор и не пойму -- на кой пень приписывать мне какие-то собственные проблемы? Дятлушка, найди хотя бы одно упоминание у меня "tcsh" или "tcc". Если ты туп, глуп и безграмотен, то я-то здесь при чём?

> Ы-ы-ы-ы-ы!!!

Вообще-то, моделирование ПО -- отдельная задача. Сама по себе. Прекрати писать "hello world" и сделай чего-нибудь по-сложнее... Сразу возникнет ряд проблем, которые захочется решить...

>Чем я гордился? Я в ужасе ))) От людей балдеющих от реализаций ОО на просто Це. Вот это и есть настоящее "умение огонь трением разводить".

Программы это алгоритмы плюс структуры данных. ОО в С++ ничего не добавляет к этой схеме кроме низкоуровнего и топорного сахара вокруг неявного указателя this и таблиц виртуальных функций.

> что использовать C имеет смысл только на узком ряде непаралеллящихся/слишком тяжёлых задач.

Правда? Какой ужас... Кластер на F.-J. Siemens BX600, gentoo, OpenML, pvfs2... Код на С (перенесён с другого язычка). Что я делаю не так, Учитель?

Подсказка -- трассировочку сделайте и полегчает...

> Вообще-то, я вот об этом... Вот... Пожалте

Спасибо, я в курсе, что АО не могут прочитать за раз больше одного комментария, не надо показывать это раз за разом.

> Хаскель... Окамл... А эт, простите, чё??? o_O

Оно и видно, да...

> Ответ, содержащий цитату чуть выше, дебилушка...

Вернись и попроси санитара не пускать тебя к компьютеру, пока врач не подтвердит наличие стойкой ремиссии. Потом попробуй прочитать ещё хотя бы пару комментариев вниз.

> Прекрати писать "hello world" и сделай чего-нибудь по-сложнее... Сразу возникнет ряд проблем, которые захочется решить...

Деточка, я понимаю, что ты дошёл до следующего уровня, и вместо "hello world" уже научился писать "hello, <введённое ранее имя>". Я искренне рад за тебя. Просто некоторые уже успели забыть те проблемы, которые ты открываешь только сейчас. 8))

>А теперь представь, что эти же люди их перепишут под хром.

Я понимаю к чему ты клонишь, но профит будет хотя бы в простоте инсталяции (админить этот весь ужас, обновлять там и все такое)

>Но для тонких клиентов у нас уже есть отличный механизм --- X Window Systems. В чём профит от эмуляции X11 через браузер?

Тебе предложили аутсортить быдлоконтору с 1к быдлопланктоном сидящим на винхп. Дальше рассказывать ? ну и очень часто браузера вооот так хватает и он правда порой удобнее.

>С Java для создания "клиентского ПО" (в т.ч. и расширений для OpenOffice).
>Там всего-навсего javascript + XML. Иной раз я лично не вижу смысла ваять "клиентское" ПО по-другому.

Почему ты так ненавидишь пользователей? Что они тебе плохого сделали? :(

> Тебе предложили аутсортить быдлоконтору с 1к быдлопланктоном сидящим на винхп. Дальше рассказывать ? ну и очень часто браузера вооот так хватает и он правда порой удобнее.

Подпишусь не то, что под каждым словом. Под каждой буквой.

> Почему ты так ненавидишь пользователей? Что они тебе плохого сделали? :(

Предельно простой момент. Даже два: 1. Пользователя научить пользоваться браузером куда как проще, нежели заставить разобраться с "возможностями" ПО. 2. На самом деле, если мы об "офисном ПО", то программе сугубо по-ровну как быстро она отрисует на экране результаты запроса из БД, переданные по сети. Куда как важнее как быстро их выдала база. И как быстро они передались. А вот уже "отрисовка" -- дело настолько десятое, то и поверить-то сложно. При паре-тройке К запросов к БД в секунду (c разных хостов) оно мало играет роли. И супер-производительный код (пусть даже на ассемблере) будет ждать связку "сеть-БД" точно так же как и код на той же Java. С другой стороны, воизбежание непонятного секесу с непонятно чем, например, мне нужно построить по результатам запроса картинку и выплюнуть её в .pdf, OO + Java куда как физиологичнее, нежели M$ Office + ... подставьте что угодно.

Ясно. А то уж я вознамерился бурно по-обсуждать как же Ваш наибездатейший код научился обходиться без системных вызовов. И что "приямее" -- работа с системными вызовами напрямую или через туеву хучу прокладок... Впрочем, батенька... Право... Это даже и хорошо, то что Вы явным образом съехали с базара. Иначе были бы биты. И не "возможно" ногами. А точно ногами. Не Ваше это. Явно. Уж простите великодушно...

> 1. Пользователя научить пользоваться браузером куда как проще, нежели заставить разобраться с "возможностями" ПО.

Ты там где-то описАлся. Править лень, поэтому я тебе просто корректную фразу напишу:

"Пользователя надо учить не только разбираться в возможностях ПО, написанного на всём таком из себя js (и, поэтому, с нетривиальным нестандартным интерфейсом, скорее всего), но ещё и работе в браузере"

Иди, читать учись уже, чудо.

> быдлопланктоном сидящим на винхп.

Кто тебе даст пересадить всех на нестандартное ПО? А если даст, то почему не разрешит поставить всем тонкие клиенты на базе линуха. Да и для выньхп есть решения: http://h10010.www1.hp.com/wwpc/ru/ru/sm/WF05a/12454-12454-321959-89307-89307-...

>Пользователя научить пользоваться браузером куда как проще, нежели заставить разобраться с "возможностями" ПО.

Причём здесь браузер? Что ты жмёшь кнопки, отрисованные тулкитом, что ты жмёшь кнопки в браузере - разницы никакой. От необходимости изучать (к примеру) как и по каким правилам оформлять текст это не всё-равно не освобождает.

>А вот уже "отрисовка" -- дело настолько десятое.

Ну если у всех работников стоит восьмиядерный проц и 16Гб памяти, то да, дело десятое. :)