[C++?] Серьезный вопрос.

>Желаешь пойти по пути linuxfan'а -- вперёд.

И по какому же пути идет linuxfan, а, зелененький конъюктивитный толстячок?

Ты принял очередную дозу и вернулся? Иди обратно и без справки из наркодиспансера или доказательства превосходства icc над окамлом в 36 раз не возвращайся.

> Что из этого является *деталями* *работы* *ОС*, а не сопутствующих (*иногда* системных, чаще нет) сервисов, и не деталями, а API?

Возможность использования COM под Windows -- для меня это делать работы ОС.

> И даже в таком варианте -- где тут насущная необходимость в С++?

Поработайте с COM из Java, вдруг понравится. И чтобы потом та же Java программа работала под Linux-ом.

Хотя я знаю -- вы напишите JNI слой на C и объявите, что C++ не нужен. Хотя даже тот же JNI на C++ будет написать проще. Но вам это не важно, поскольку C и C++ -- языки разного уровня.

> Возможность использования COM под Windows -- для меня это делать работы ОС.

А-а-а, ну в таком смысле... Т.е. нарисовать окошко -- это тоже убиться какое использование деталей работы ОС, а не API?

> Поработайте с COM из Java, вдруг понравится. И чтобы потом та же Java программа работала под Linux-ом.

Java, COM, винда... Нет, спасибо. Это через чур уж частный случай, чтобы считать его доказательством. Груды легаси-кода и легаси-решений уже давно запихнули на чашку весов C++ и успокоились. Речь не о том.

> Хотя даже тот же JNI на C++ будет написать проще.

И что это доказывает? Правильный ответ подсказать?

> Хотя я знаю -- вы напишите JNI слой на C и объявите, что C++ не нужен. ... Но вам это не важно, поскольку C и C++ -- языки разного уровня.

Ещё один любитель спорить с воображаемыми друзьями?

Ответ про "дизайн и эволюцию" будет? Это я не тороплю, просто хочу понять, ждать мне его или нет?

> А-а-а, ну в таком смысле... Т.е. нарисовать окошко -- это тоже убиться какое использование деталей работы ОС, а не API?

Ну, если задействовать встраиваемый в приложение COM-объект -- это тоже самое, что нарисовать окошко, тогда я пас. Вы просто мега-супер-гуру и я не смею больше вам что-то объяснять.

> Java, COM, винда... Нет, спасибо.

Пожалуйста, только это все реалити кроссплатформенных приложений для декстопа.

> Ответ про "дизайн и эволюцию" будет? Это я не тороплю, просто хочу понять, ждать мне его или нет?

Какой ответ? Я сказал, что у Страуструпа была глава, где он рассказывал об областях применения C++. Хотите прочитать -- найдите книгу, посмотрите оглавление и найдете. Цитировать что-нибудь, не имея в руках книги я не буду.

> Ну, если задействовать встраиваемый в приложение COM-объект -- это тоже самое, что нарисовать окошко, тогда я пас.

Чем принципиально отличается встраивание COM-объекта? Я с комом не работал, вполне возможно, чего-то не понимаю, что любое встраивание COM-объекта требует знаний тонкостей работы ОС?

> Вы просто мега-супер-гуру и я не смею больше вам что-то объяснять.

Ну куда уж мне до великих проектировщиков...

> Пожалуйста, только это все реалити кроссплатформенных приложений для декстопа.

Java + COM? Отлично, предположим. А С++ при чём? Только верни, будь добр, вырезаный кусок.

> Какой ответ? Я сказал, что у Страуструпа была глава, где он рассказывал об областях применения C++.

Понятно, аргумент не засчитан.

> Например, для интеграции с системой безопасности для хранения сертификатов. Для плотного использования IPC...

Способность дёргать сисколлы - это совсем не привелегия крестов. Я ровно также могу их дёргать из Лиспа.

У крестов одно преимущество: в связи с катастрофой в индустрии он стал одно время очень популярным, поэтому привлёк внимание богатых контор, потративших много денег на качественные компиляторы. Соответственно, сейчас имеется море легаси кода, который трудами неимоверно сложных компиляторов собирается в нелишённый проблем, но быстрый код. Хотя если отмотать время в прошлое, где-нибудь на начало 90-х, то суперпопулярный Borland C++ 3.1 генерил шваховый код, который, вероятно, работал даже медленнее, чем CMUCL.

> Поскольку гнойный конъюнктивит, похоже, начисто лишил тебя зрения, я помогу: рейтрейсер на окамле короче за счет того, что там присвоения значений компонент вектора пишут в одну строчку, а не за счет мифической сверхвыразительности языка.

Программы на окамле короче плюсовых, потому что окамл выразительней.

>Я с комом не работал, вполне возможно, чего-то не понимаю, что любое встраивание COM-объекта требует знаний тонкостей работы ОС?

Весь COM целиком - одна большая толстая тонкость одной ОC. И даже при использовании его из VB бывают нюансы.

> Весь COM целиком - одна большая толстая тонкость одной ОC. И даже при использовании его из VB бывают нюансы.

Ок, согласен. Но оно, вроде бы, целиком попадает в то, что радостно вырезал eao197 из моего ответа:

> Это через чур уж частный случай, чтобы считать его доказательством. Груды легаси-кода и легаси-решений уже давно запихнули на чашку весов C++ и успокоились. Речь не о том.

> > Какой ответ? Я сказал, что у Страуструпа была глава, где он рассказывал об областях применения C++.

> Понятно, аргумент не засчитан.

Любезный, вам сказали, где вы можете найти мнение Страуструпа по поводу областей применения C++. Остальное за вас никто не сделает.

хренасе вы флейм развели
аффтару хочу сказать : плюсы изучать стОит
может быть , сначала освоить классический си на уровне свободного владения связными списками , а потом уже можно браться за плюсовые шаблоны и классы
но это чисто теоретический интерес , поскольку на практике возможность воспользоваться плюсами будет довольно низкая

>Весь COM целиком - одна большая толстая тонкость одной ОC.

Весь COM это самая большая насмешка над С++ которую я вообще видел. MS пришлось сделать свой ООП в обход плюсового ООП, воспользовавшись тем что бинарный формат vtable-сов у них под контролем (в силу того что MSVC++ пишут тоже они).

> Любезный, вам сказали, где вы можете найти мнение Страуструпа по поводу областей применения C++. Остальное за вас никто не сделает.

Это был аргумент с Вашей стороны. Вы не потрудились даже открыть новую вкладку, поискать книгу в сети и сказать страницы, которые нужно прочитать. Аргумент не засчитан, свободны.

> Способность дёргать сисколлы - это совсем не привелегия крестов. Я ровно также могу их дёргать из Лиспа.

Ну дергайте, кто вам запрещает. Мне и еще толпам менее эстетствующих программистов, чем вы, делать что-нибудь из Лиспа вообще не интересно.

> суперпопулярный Borland C++ 3.1

Turbo C, Turbo C++, Borland C++ -- это все были игрушечные компиляторы, популярные в университетской среде и в СССР. Погоду они не делали.

Поставщики компляторов вбухивали деньги в компиляторы потому, что их покупали. Почему-то покупали именно C++, а не Modula, Eiffel, Ada или Lisp. Видимо, толпы тупых ламеров-программистов не понимала, какая же это катастрофа -- C++ и поэтому все тратили и тратили свои кровные на C++ инструментарий. Кругом все тупые. Только плюсофобы нынешние вумные больно.

> Это через чур уж частный случай, чтобы считать его доказательством. Груды легаси-кода и легаси-решений уже давно запихнули на чашку весов C++ и успокоились. Речь не о том.

COM уже легаси решение? Бу-га-га. MS для него просто удобную нашлепку в виде .NET-а сделала. А сам он никуда не делся. И при написании кроссплатформенного десктопа COM нужно учитывать так же, как и KParts в KDE. Так же как особенности сохранения данных в clipboard, организацию сервисов/демонов, особенности разраничения прав доступа и работы с ними,...

Так что вы бы сначала узнали бы где-нибудь (книжку бы прочли или у старших товарищей спросили), что кроссплатформенный -- это больше, чем способность работать на разных дистрибутивах Linux-ов.

> Это был аргумент с Вашей стороны. Вы не потрудились даже открыть новую вкладку, поискать книгу в сети и сказать страницы, которые нужно прочитать. Аргумент не засчитан, свободны.

Еще раз повторю: "Остальное за вас никто не сделает."

Я не Google.

> COM уже легаси решение? Бу-га-га. MS для него просто удобную нашлепку в виде .NET-а сделала. А сам он никуда не делся. И при написании кроссплатформенного десктопа COM нужно учитывать так же, как и KParts в KDE. Так же как особенности сохранения данных в clipboard, организацию сервисов/демонов, особенности разраничения прав доступа и работы с ними,...

У вас обострение? Или голодные годы настали? Скажите сразу, Вы действительно смысла слов не понимаете, или просто потроллить захотелось?

> Так что вы бы сначала узнали бы где-нибудь (книжку бы прочли или у старших товарищей спросили), что кроссплатформенный -- это больше, чем способность работать на разных дистрибутивах Linux-ов.

Ути-пути, толстенький. Спасибо за наглядное подтверждение тезиса о непомерном ЧСВ у плюсофилов.

> Еще раз повторю: "Остальное за вас никто не сделает."

Успокойся уже, твой слив засчитан. Утверждение доказывает озвучивший, я не обязан искать подтверждения твоим бредням, тем более если тебе лень выполнить простейшие действия.

>Почему-то покупали именно C++, а не Modula, Eiffel, Ada или Lisp.

UNIX-way в плане того чтобы делать все быстро и небрежно (worse is better) и идти от простоты к совершенству конечно дал нам сеймейство замечательных программ, но в случае С++ это привело к том язык сделан небрежно и без системного подхода, но проектировать на нем надо филигранно.

>> Еще раз повторю: "Остальное за вас никто не сделает."

>Успокойся уже, твой слив засчитан. Утверждение доказывает озвучивший, я не обязан искать подтверждения твоим бредням, тем более если тебе лень выполнить простейшие действия.

А правила написания приставок "пре" и "при" описаны в учебнике по русскому языку. Но ведь это очередной слив, т.к. не имея под рукой учебника и желания искать уже известную мне информацию для вас в Интернете, я не приводу точной библиографии...

> А правила написания приставок "пре" и "при" описаны в учебнике по русскому языку. Но ведь это очередной слив, т.к. не имея под рукой учебника и желания искать уже известную мне информацию для вас в Интернете, я не приводу точной библиографии...

Молодец, вы правильно поняли правила ведения цивилизованного спора -- если бы мы спорили о првилах написания приставок "пре" и "при", было бы именно так.

> если бы мы спорили о првилах написания приставок "пре" и "при", было бы именно так.

Я сказал:

> По поводу задач на стыке. Об этом писал сам Страуструп в "Дизайне и эволюции языка C++"

Это тоже самое что и

> А правила написания приставок "пре" и "при" описаны в учебнике по русскому языку

Здесь нет никакого спора о самих правилах или утверждениях Страуструпа. Здесь указано только, где искать точную информацию.

Если вам нужна точная глава и номер страницы, я найду. Но вам тогда придется признать, что вы долбо*б. Устраивает?

> Здесь указано только, где искать точную информацию. Если вам нужна точная глава и номер страницы, я найду.

Япона мать. Я уже пол-суток прошу указать конкретные страницы или главу хотя бы.

> Но вам тогда придется признать, что вы долбо*б. Устраивает?

Аналогично в обратную сторону.

> Если вам нужна точная глава и номер страницы, я найду. Но вам тогда придется признать, что вы долбо*б. Устраивает?

Итак, "Дизайн и Эволюция языка C++", ДМКПресс, 2006 год.

Раздел 9.3.2 "Если C++ - это ответ, то на какой вопрос?" (стр.209) и подразделы 9.3.2.1 "Низкоуровневое системное программирование" (стр.209), 9.3.2.2 "Высокоуровневое системное программирование" (стр.210), 9.3.2.3 "Встроенные системы" (стр.210), 9.3.2.4 "Численные и научные расчеты" (стр.211), 9.3.2.5 "Общее прикладное программирование" (стр.211).

Ну, и поскольку я сделал утверждение о вашем долбо*бизме, то я его докажу: вы требуете от собеседника принятия на веру ваших слов, но не принимаете на веру моих слов.

> Итак, "Дизайн и Эволюция языка C++", ДМКПресс, 2006 год.

Благодарю. Надеюсь, мне не придётся по пол-дня выпытывать ответ, елси я не пойму, что именно там показывает, почему С++ лучше подходит для решения подобных задач, чем связка "высокоуровневый ЯП + С"?

> Ну, и поскольку я сделал утверждение о вашем долбо*бизме, то я его докажу: вы требуете от собеседника принятия на веру ваших слов, но не принимаете на веру моих слов.

Я тут пока вижу одного 3.14здабола, который не знает даже значения слов (конкретно слова legacy как минимум), пол-дня не может сказать номер главы, которую он считает подтверждением своих мыслей и ещё не сказавшего ни слова по существу, только потявкивал оскорблениями. Прекращай вести себя как птушник, стыдно должно быть.

Я объяснил, почему считаю подобную связку более подходящей для задач "на грани". Да, это "имхо", не подтверждённое авторитетами. Я иного и не утверждал. В отличие от тебя, указавшего на книгу Страуструпа.

> Надеюсь, мне не придётся по пол-дня выпытывать ответ, елси я не пойму, что именно там показывает, почему С++ лучше подходит для решения подобных задач, чем связка "высокоуровневый ЯП + С"?

Если вы там что-то не поймете (или сделаете вид, что не получили ответа) -- то претензии к Страуструпу. Я только сказал, где лежит объява.

Но не удивлюсь, если очередная претензия будет о том, что вы не нашли там фразы "высокоуровневый ЯП + С".

По поводу поведения. Не ведите себя как долбо*б и к вам относиться будут по другому. Полдня ему номер главы не говорили -- трагедия вселенского масшбата. Как книжка в руках оказалась, так и появилась точная информация. Скажите спасибо, что вам вообще эту книгу посоветовали -- прочитайте, не пожалеете, может юношеской глупости поубавиться.

> Если вы там что-то не поймете (или сделаете вид, что не получили ответа) -- то претензии к Страуструпу. Я только сказал, где лежит объява.

То есть ты сам не знаешь, что там является подтверждением этой мысли? Силён.

> По поводу поведения. Не ведите себя как долбо*б и к вам относиться будут по другому. Полдня ему номер главы не говорили -- трагедия вселенского масшбата. Как книжка в руках оказалась, так и появилась точная информация. Скажите спасибо, что вам вообще эту книгу посоветовали -- прочитайте, не пожалеете, может юношеской глупости поубавиться.

Тупица с немеряным ЧСВ, если ты не понял, я просил номер главы и страницы, чтобы можно было говорить по существу, а не гадать, что же считаешь подтверждением.

Общаться в таком тоне будешь с кем-нибудь другим.

На этом я с тобой прощаюсь, пока не научишься себя вести.

>Раздел 9.3.2 "Если C++ - это ответ, то на какой вопрос?" (стр.209) и подразделы 9.3.2.1 "Низкоуровневое системное программирование" (стр.209), 9.3.2.2 "Высокоуровневое системное программирование" (стр.210), 9.3.2.3 "Встроенные системы" (стр.210), 9.3.2.4 "Численные и научные расчеты" (стр.211), 9.3.2.5 "Общее прикладное программирование" (стр.211).

Не надо тыкать в Строуструпа - пишет он пространно и неубедительно. И у меня резкое неприятие его позиции по каждому пункуту. Того же Александреску хотя бы можно почитать в отличие от. И постановки задачи у него (Александреску) убедительные: вот, нужен хороший синглтон чтобы в нем не было RaceCondition's-ов при инициализации и чтобы порядком удаления можно было управлять. Замечательно. А вот решение задачи в общем виде - зашибись. Сразу видно как на этом языке можно выражать свои мысли.

> На этом я с тобой прощаюсь

Ну хоть что-то заставит вас перестать говорить ерунду.

> Ну хоть что-то заставит вас перестать говорить ерунду.

Сказал сливший по всем пунктам тролль.

> Не надо тыкать в Строуструпа - пишет он пространно и неубедительно.

Не надо путать книги "Дизайн и эволюция языка C++" и "Язык программирования языка C++"

В первой он очень качествено объясняет, почему C++ получился именно таким, как получился. А в упомянутой мной главе он описывает области, в которых, по его мнению, использование C++ оправдано и выгодно.

Вторая может считаться учебником по языку. Одним из самых сложных. Я начал воспринимать стиль изложения Страуструпа только где-то после третьего прочтения первого издания книги. После чего оказалось, что это одна из самых лучших книг. А Александреску как раз пример того, что на C++ делать не очень следует (это касательно Modern C++ Design).

Не хорошо нарушать собственные обещания.

>В первой он очень качествено объясняет, почему C++ получился именно таким, как получился.

Я читал давно и его аргументация меня не убедила совсем. Я считаю важными те вещи которые он не считает важными, и неважными те которые он считает важными. Чтобы код который ты в данный момент пишешь не зависел от нестабильного API, а зависел от стабильного - это важно, например. Но RAII ломает эту схему, т.к. врапперы пишутся пареллельно и они - это нестабильное API от которого твой код зависит. И так по каждому пункту.

>А Александреску как раз пример того, что на C++ делать не очень следует (это касательно Modern C++ Design).

Александреску в Modern C++ Design описал то что важно, и не написал ничего что неважно. Вот, обобщенный функтор, визитор или аллокатор для маленьких объектов - это важно, например.

> MS пришлось сделать свой ООП в обход плюсового ООП,

А почему пришлось?

> COM уже легаси решение? Бу-га-га.

Таки да, легаси.

>> MS пришлось сделать свой ООП в обход плюсового ООП,

>А почему пришлось?

Очевидно объектная модель COM обеспечивает бинарную стабильность, МОП и рефлексию. Почему-то это для MS оказалось важным.

> Ну дергайте, кто вам запрещает. Мне и еще толпам менее эстетствующих программистов, чем вы, делать что-нибудь из Лиспа вообще не интересно.

Как вы толпой могли догадаться, мне на всю толпу покласть с большой колокольни.

> Поставщики компляторов вбухивали деньги в компиляторы потому, что их покупали. Почему-то покупали именно C++, а не Modula, Eiffel, Ada или Lisp.

На Аде вагон софта в DARPA пишут. Для Лиспа существует несколько коммерческих компиляторов (+ сред). IBM до сих пор продаёт Смоллтолк. Мне вас, копошащихся в говне, даже жалко. Жизнь мимо проходит, прямо-таки.

> Видимо, толпы тупых ламеров-программистов не понимала, какая же это катастрофа -- C++ и поэтому все тратили и тратили свои кровные на C++ инструментарий. Кругом все тупые. Только плюсофобы нынешние вумные больно.

Отлично подмечено: мы чрезвычайно умные.

> Более того, высокоуровневые механизмы C++ позволяют безопасно решать очень специфические низкоуровневые задачи, к примеру: http://www.research.att.com/~bs/abstraction-and-machine.pdf

Ни о чём. Набор баззвордов.

> Попозже посмотрю, на что обратить внимание?

Там никаких откровений нет, абсолютно. Одна самореклама.

> Там никаких откровений нет, абсолютно. Одна самореклама.

Я уже осилил температуру и прочитал. Ну да, стиля "С++ такой крутой, потому что я его так круто спроектировал".

Я только не понял, зачем там в примере есть класс чисел с фиксированной точкой, в котором определены операторы сравнения, и темплейтные классы, куда вынесена реализация арифметики. Вот в чём глубинный смысел такого разделения, кроме превращения кода в спагетти?

>Там никаких откровений нет, абсолютно. Одна самореклама.

Я бы не стал совсем уж демонизировать Строуструпа. Не он, так другой родил бы нечто подобное. С++ это как та пушка которую Роберт Стоктон сделал по принципу "если один слой кованого железа трескается, то трех будет наверняка достаточно" и которая убила государственного секретаря США и министра флота при демонстрации. Только после этого все поняли важность предварительных расчетов на математической модели. Иначе видимо никак.

> Я бы не стал совсем уж демонизировать Строуструпа.

Да при чём тут демонизация... Там стиль изложения какой-то такой просто.

А попытку скрестить ежа с ужом примерно +/- в то время кто-нибудь предпринял бы точно. Понять, что в итоге вырастет такое чудище Франкенштейна, тогда вряд ли было возможно.

>Я только не понял, зачем там в примере есть класс чисел с фиксированной точкой, в котором определены операторы сравнения, и темплейтные классы, куда вынесена реализация арифметики.

По идее внутрь класса надо помещать только самый минимум и все остальное делать свободными функциями, т.к большие классы сложно мейнтейнить(*). Тут опять очень много интуиции и колдовства.

(*) Есть статья Мейерса с подробными выкладками и примерами.

>> COM уже легаси решение? Бу-га-га.

> Таки да, легаси.

Что уж тогда говорить о POSIX или BSD Sockets.

> Ни о чём. Набор баззвордов.

Ниасилил. Черезвычайный ум не позволяет битики с тактами считать.

> Что уж тогда говорить о POSIX или BSD Sockets.

Ага, а ещё файлы, семафоры и процессы -- легаси.

> Ага, а ещё файлы, семафоры и процессы -- легаси.

Зочем ви тгавите? Он просто ещё не догадался посмотреть в словаре, что значит "legacy". 8))

> Ниасилил. Черезвычайный ум не позволяет битики с тактами считать.

Страуструп тоже не осилил. Иначе зачем он предлагает сознательно отказаться от половины языка? Впрочем, когда разговор идёт о настоящем учёте битиков, то пишут на ассемблере.

Делфи и СиШарп быдлоязыки!!! C++ наше всё!!!