Зачем нужны GC, Java, .NET?

(with-open-file (f «filename») ...)

Гы.

File.new('filename').each_line { |line| ... }

each_line по вкусу заменяется на each_byte

А если надо счтывать строки файла только после символов «<plain>»? Как тут помогут языки со своими короткими файловыми конструкциями и сборщиками мусора?

Или тут уже меряние языками заканчивается и начинаются суровые будни прикладных библиотек?

А что, with-open-file - это особая синтаксическая конструкция ?

> А если надо счтывать

А если не надо? А если надо, но не то? Завязывай с пустой болтовней не по теме.

И что тут плохого есть? Никаких указателей нет, сборщиков мусора нет. Всё само закрется и удалится.

{
  ifstream f("name");
  string s;
  while (getline(f, s))
  {
    /////
  }
}

> Всякие JIT-ы и так должны делать вызовы пустых функций практически нулевыми.
Но это значит, что если мы потеряли список из миллиона объектов без финализации, сборщик мусора не может отвезти их на полигон и выбросить гнить под солнцем и дождём, а обязан перебрать каждый объект из этого миллиона и вызвать для него пустой финализатор. Я соврешенно не уверен, что это так уж дёшево.

Вот мой вариант для Дельфи:

var stackFrame:variant; 
begin
stackFrame:=mkStackFrame;
// при выходе из области видимости переменной
// stackFrame созданный здесь объект "страж кадра стека" удалится. 
o:=TObject.Create; onStack(o); 
// деструктор для o будет вызван при разрушении stackFrame
...

end; 

Итак, мы размениваем вложенность на лишние вызовы. С моей точки зрения, это упрощает код. И ещё я сделал для Дельфи слабые указатели. Хотя ими могут ссылаться друг на друга только наследники TComponent.

чем в D? Каким местом, для этого конкретного случая(работа с файлом)(особенно «менее гибко»)?

using из C# кстати довольно таки убого, это да - то же самое убогое RAII, вид сбоку. В лиспе же мы имеем механизм unwind-protect и макросы, соответственно - можем определить что-нибудь вроде

(defmacro with-cleaners ((&rest resources) &body body)
  "Each resource form is of form (name value &rest initial-cleaner-forms)"
  (let ((cleaners (gensym)))
    `(let (,@(loop for (name value) in resources
                   collect `(,name ,value)))
       (let ((,cleaners
               (list (lambda ()
                       ,@(reduce #'nconc
                                 (mapcar #'cddr resources))))))
         (macrolet ((add-cleaner (&rest cleaner-body)
                      `(progn
                         (push (lambda () ,@cleaner-body)
                               ,',cleaners)
                         nil)))
           (labels ((invoke-cleaners ()
                      (if (null ,cleaners)
                        nil
                        (let ((cleaner (pop ,cleaners)))
                          (unwind-protect
                            (funcall cleaner)
                            (invoke-cleaners))))))
             (unwind-protect
               (progn ,@body)
               (invoke-cleaners))))))))

(defun do-something ()
  (format t "~&Doing some work...~%"))

(with-cleaners ((f (open "~file.tmp" :direction :output
                         :if-exists :supersede)
                   (close f)
                   (delete-file f))) ;;file stream может обозначать путь к файлу
  (do-something)
  (write-line "Hello, world!" f)
  (do-something)
  (add-cleaner (close f)
               (with-open-file (in f :direction :input)
                 (write-line "File contents:")
                 (loop for s = (read-line in nil nil)
                       while s
                       do (write-line s)))
               (setf f (open f :direction :output
                             :if-exists :append)))
  (do-something))

> Имеем для каждого объекта счетчик ссылок на него. Исчезает последняя ссылка --> объект удаляется. Запрещаем при этом ручную работу с указателями.

Так и сделано в Perl. Переменные - практически аналог C++'ного shared_ptr. Циклические ссылки разрываются аналогично (функция weaken превращает переменную в «weak_ptr»). Многие даже не задумываются, что GC нет.

Так в чем прикол «безопасного программирования» по Сану или Микрософту в таком случае?

Реклама для менеджеров от программирования. Процесс разработки ничего не выигрывает от наличия GC. Но в «бренд» вложено слишком много сил и времени, и все кто связался с GC будут продвигать его до последнего.

Возможно, лет через 10-15 оно все-таки сдохнет. Но не раньше, к сожалению.

Ну и вывод примера, естественно:

Doing some work...
Doing some work...
Doing some work...
File contents:
Hello, world!

Ты дурачок, «оно» живет уже с 1959 года примерно.

Можно пойти даже еще дальше, и для каждого из ресурсов вести свой стек подчищения, но мне лень было писать такое, суть и так понятна.

Культурный уровень лисперов поражает.

Тут нет ничего плохого. Где я говорил, что это полохо?

Дурак ты, дурак. Совсем неумный дурак.

Если ты про оригинальный Lisp и его наследников - «это» не живет, а мучается. В любом случае это другая тема.

А под языками с GC почти всегда подразумеваются C# или Java. Если они оба загнутся - GC в mainstream не останется. Это вполне реально - их помаленьку вытесняют скриптовые языки.

> если мы потеряли список из миллиона объектов без финализации, сборщик мусора ... обязан перебрать каждый объект из этого миллиона и вызвать для него пустой финализатор.

Не надо быть таким наивным и верить в ту святую простоту, что выдаёт анонимус. В ява у всех объектов есть тип, а для типа заранее известно, есть у него финализатор или нет.

И уж точно не собирается умирать )))

> Это вполне реально - их помаленьку вытесняют скриптовые языки.

Ты говоришь это так, как будто в «скриптовых» языках нет GC. :3

> Культурный уровень лисперов поражает.

А чего тут удивительного? Всегда чувствовал, что от языков с GC программисты тупеют. Лисперы - самый наглядный тому пример.

> Ты говоришь это так, как будто в «скриптовых» языках нет GC. :3

Он не обязан в них быть. Пример - тот же Perl. Любой скриптовый язык можно «отучить» от GC без видимых изменений. Поэтому можно сделать вид что его нет ^__^

Ну а лабы то сдал?

Ну а тебе то тупеть просто некуда.

> В ява у всех объектов есть тип, а для типа заранее известно, есть у него финализатор или нет
Ну и прекрасно. В любом случае, если есть финализатор, то есть ещё одно действие при сборке мусора - копаться в мусоре в момент, когда он пролетает из рук владельца в сторону мусорного контейнера, и вызывать финализаторы. Я бы сказал, что у класса «пивная бутылка» есть финализатор, а у класса «пустой пластиковый пакет» нету. Поэтому бомж (или приравненный к нему сборщик мусора) копается в контейнере и вызывает финализатора для каждой пивной бутылки. Хотя эта аналогия не вполне точна. Более похожа ситуация, когда пластиковый пакет нужно помыть перед тем, как его выбросить, согласно природоохранному законодательству.

> Ну а лабы то сдал?

Ну а тебе то тупеть просто некуда.

Ты уж определись, что от меня хочешь ^__" А то пока ты только подтверждаешь мой диагноз.

Лабы все сдал уж лет 8 как. Программирую на С/C++ и Perl больше 10 лет. Даже не вспомню, когда последний раз встречал «утечки памяти», «двойные удаления» и прочие ужасы не-GC языков.

Так что мое мнение - GC не нужен. Те, кто не могут без него программировать - тоже не нужны.

>И что тут плохого есть? Никаких указателей нет, сборщиков мусора нет. Всё само закрется и удалится.

Повторяю в четвертый раз: По какой причине быстрее это должно быть чем с GC? Если бы string создавался в стеке или .bss и как следствие был фиксированного размера, тогда да - конечно быстрее.

> Более похожа ситуация, когда пластиковый пакет нужно помыть перед тем, как его выбросить, согласно природоохранному законодательству.

Между нами, девочками, финализаторы ты пишешь сам. Если ты моешь мусор, прежде чем его выкинуть, тебе некого винить, кроме себя.

>> Более похожа ситуация, когда пластиковый пакет нужно помыть перед тем, как его выбросить, согласно природоохранному законодательству.

Между нами, девочками, финализаторы ты пишешь сам.

Джошуа Блох видел только одно применение финалайзерам - диагностика.

Да ты вообще прямо лидер митол группы.

Сколько лет, 30?
И что, всё сам пишешь? Даже до должности архитектора не дошел? И всё на «C/C++» да перле? Я бы мог понять, если бы лисп какой-нибудь, или смоллтолк. На них убежденные т.н. хакеры и в 50 лет пишут.
Но на С++, да еще и в виде «C/C++» и перле(т.е. на «промышленных» языках, пик которых был лет 15 назад, и которые сейчас тихо помирают)? Т.е. еще и легаси какое-нибудь поддерживаешь? У меня для тебя плохие новости. Ты неудачник. А судя по тому, что лисп для тебя это откуда-то из параллельной реальности, то живешь ты где-нибудь в дикой провинции, т.е. неудачник в кубе. Ну, или, ты просто-напросто тупой и необразованный.

> Джошуа Блох видел только одно применение финалайзерам - диагностика.

Для яваподобных - он прав на все 100.

Все не из столиц оказывается неудачники? Ну ты не только некультурный, но и законченый дебил. Твой диагноз полностью подтвержён.

«Не из столицы» вообще говоря != Мухосранск(то, что я имел ввиду).
Но, видимо, насчет этого я угадал, раз тебя так задело, гыгы.

Там же про джаву речь шла.

Ты редкий дебил. Что с людьми лисп делает. Или ты уже слабоумным родился?

Агитировать за что-либо (за лисп в данном случае) обсирая всех и вся вокруг могут только законченые дауны. Антирекламу лиспу делаешь хорошую на ЛОРе.

Дебилы это те, кто выбирает язык программирования основываясь на маркетинге.

Пардон, все-таки наврал:

When obj is allocated, the JVM internally records that obj is finalizable. This typically slows down the otherwise fast allocation path that modern JVMs have.

http://java.sun.com/developer/technicalArticles/javase/finalization/

>Агитировать за что-либо (за лисп в данном случае) обсирая всех и вся вокруг могут только законченые дауны. Антирекламу лиспу делаешь хорошую на ЛОРе.

но ведь в треде же раз пять объяснили, что управление памятью подсчётом ссылок почти всегда неэффективно. может в данном случае уже констатация факта происходит, а не «обсирательство»?

Кстати, выделением памяти тоже нужно управлять...

Другого управления памятью не существует кроме подсчёта ссылок? Где тут подсчёт ссылок?

{
  vector<char> v;
  v.push_back(3);
}

{
  char[100] v;
  v[1] = 2;
}

>Другого управления памятью не существует кроме подсчёта ссылок? Где тут подсчёт ссылок?

Во втором случае вообще нет управления памятью. А вектор тупо копирует содержимое.

>vector<char> v; v.push_back(3);

Каким образом ты надеешься вернуть этот вектор вызывающему коду? Или это так, вектор в себе?

Надо же, сколько ярлыков приклеил, на мне аж места не осталось >__<

Митол меня бесит, как и «удачники» - мажоры, пристроенные папой на теплое местечко. Возможно я «неудачник» в твоем одномерном представлении мира, но меня это нисколько не трогает.

Архитектор - не должность, а роль в проекте. Был в ней не раз, не очень понравилось. Надо думать, проектировать, делать прототипы, выбрасывать, снова делать, обсуждать, убеждать всю команду что надо именно так, слушать нытье и «рацпредложения» рядовых разработчиков, и так далее... Удовольствие на любителя.

15 лет назад компиляторы С++ не поддерживали шаблоны и STL. Какой там пик использования, это был совсем другой язык. А Perl 5 тогда и года не было. Пик их использования как раз сейчас. Актуальны они будут еще лет 10, а может и более.

Легаси не поддерживаю - у фирмы на это индусы есть, они дешевле.

Lisp - не из параллельной реальности, а из прошлого. Я был бы только рад если б он был поживее. Может быть, он бы задавил уебище XML вместе с его выблядками XPath и XSLT. Как же они меня достали, не описать просто.

Подсчет ссылок в схеме с GC тоже есть. Иначе GC не сможет понять, что объект не используется.

Основное преимущество прямого подсчета ссылок - не скорость, а простота и «предсказуемость». Для программиста нет разницы - так зачем платить больше?

>Для программиста нет разницы - так зачем платить больше?

и ведь не платят таким больше, или не?

Каким местом, для этого конкретного случая(работа с файлом)(особенно «менее гибко»)?

Покажите мне пример работы с тремя файлами с with-open-file. Думаю - будет 3 уровня вложенности. Это менее читабельно и абсолютно не нужно. Мне лень смотреть справку на with-open-file, если вдруг она предусматривает много файлов, то пусть это будут файл, сокет и ещё что-нибудь. Пример искусственный, в большинстве случаев ресурс действительно один. Но в большинстве случаев и вложенность лишняя для файла не нужна.

Про лисп - спасибо за пример, я в принципе не сомневаюсь, что макросами в лиспе можно сделать много чего :) Про add-cleaner не совсем понял, зачем оно надо, ну ладно.

Ты не от сюда: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4335258&cid=4336869 ? ))

Подсчет ссылок в схеме с GC тоже есть. Иначе GC не сможет понять, что объект не используется.

Вот только этот подсчёт осуществляется раз в несколько секунд (или когда там вызывается GC). А в случае прямого подсчёта ссылок - постоянно идёт инкремент-декремент, т.к. копирование ссылок - очень частая операция. Это, как минимум, засирание кеша процессора несущественными для программы данными, и скорее всего это заметно скажется на производительности.

Основное преимущество прямого подсчета ссылок - не скорость, а простота и «предсказуемость». Для программиста нет разницы - так зачем платить больше?

Так как вы будете решать вопрос циркулярных ссылок? Таки запускать изредка полный цикл GC? Или, как старый Internet Explorer - кушать память?

Love5an хватит брызгать слюной. Мы уже поняли что являемся кубическими неудачниками в вакууме. Скажи лучше что нибудь умное по теме топика.

>Скажи лучше что нибудь умное по теме топика.

Хотя нет. Лучше помолчи.