Приходилось ли вам писать на Лиспе?

> Можно ссылку на проекты тех, кто говорит что-то подобное?

Вот нет мне другого дела как разыскивать высеры ваших сектантов. Сам найдёшь, если надо.

> 2) код == данные — основополагающая парадигма лиспа. Она противоречит «разделению логики и представления».

К сожалению, данные, как и код, относятся к логике, а не к представлению.

Я Вас поздравляю.

С чем?

> «Лисп — метаязык, он может быть и императивным, и декларативным, и каким угодно»

Да не, тора гой, ты таки не так понял, что лисперы гойворят. Они таки гойворят, что лисп - это метаноязык.

В Лиспе «код == данные» ???? Я был о нём лучшего мнения. То-то он 50 лет только среди 5 человек популярен, 4 из которых на ЛОРе сидят.

> Это было о Дельфи, научитесь читать.

Я научился не только читать, но и думать. Твой высер ровно в такой же степени применим и к адвокатируемому тобой Лиспу.

> В Лиспе «код == данные» ????

ШОК! В твоём персональном компьютере тоже.

> Вот нет мне другого дела как разыскивать высеры ваших сектантов.

Сам найдёшь, если надо.

Вы о чём вообще? Если вас здесь тролят постоянно (да вы кажется и сами этим грешите), что в чём лисп то виноват? анонимусы болтают что ни поподя, меньше обращайте внимание.

> С чем?

С тем, что ты не в состоянии расшифровать аббревиатуру «MVC».

В лиспе все три буквы плавают в одной кастрюле.

> анонимусы болтают что ни поподя, меньше обращайте внимание.

Мазал тов, тора гой. Лисперы болтают что ни попадя независимо от статуса регистратнутости.

А как же Вирт с его «алгоритмы и структуры данных»? Если так рассуждать, то ваш Лисп это тупой императивный язык, он же на процессоре выполняется.

> ШОК! В твоём персональном компьютере тоже.

Ага, и теперь все как один шагом марш программировать в машкодах.

Ссылки будут? Я на ЛОР-е недавно, видимо поэтому не в курсе, может вы меня просветите?

ну, например, у Love5an были перлы вроде «строки в жабе это последовательности символов, в отличии от C++», «массивов в С и С++ нет» и т.д.

ну и манеры у него соответствующие:

http://www.linux.org.ru/search.jsp?q=%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%...
http://www.linux.org.ru/search.jsp?q=%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE&include=a...
http://www.linux.org.ru/search.jsp?q=%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82&include=a...
и т.д.

вот например типичная фраза:

«В каком месте неадекватный? В том, что утверждаю, что CL - практичный, юзабельный и, более того, самый удобный и навороченный язык программирования из существующих, что он подходит практически для всего, и что ты и подобные - долбоебы, которые „Пастернака не читали...“? Не вижу здесь неадекватности. Это всё факты. Все абсолютно адекватно реальности. Или сейчас неадекватно говорить правду?»

П.С. без него холивары «Лисп vs все остальное» не были бы такими интересными, так что будет считать его положительным персонажем ЛОРа :)

> код == данные — основополагающая парадигма лиспа. Она противоречит «разделению логики и представления».

В лиспе все три буквы плавают в одной кастрюле.

Глубина знаний и осмысленность заявлений поражает, гг. -))

>> Мазал тов, тора гой. Лисперы болтают что ни попадя независимо от статуса регистратнутости.

Дожили... Анонимус эволюционировал в еврея... Хохлы наверное салом подавились.

>> вот например типичная фраза

Очень верная фраза кстати.

Всё-таки какая есть программная сфера, в которой именно Лисп даёт ускорение разработки программ в разы?

А где лисп «не даёт»? :)

>> Всё-таки какая есть программная сфера, в которой именно Лисп даёт ускорение разработки программ в разы?

Есть такой подход к программированию - Lisp-way, который лично для меня значит две вещи:
1) Инкрементальная разработка
2) Модифицируемость языка

Первый пункт имеет к лиспу отношение на самом деле косвенное и определяется не св-ми языка, а тем как он реализован. Второй пункт не имеет большого отношения к ускорению разработки, а скорее к пониманию решаемых задач, имхо. Так вот, все это вместе, ускоряет разработку в принципе, независимо от сферы. Ускорение достигается за счет того, что стадия предпроектной подготовки фактически сливается со стадией разработки, т.е. все появившиеся идеи можно сразу пробовать в живую и оценивать на практике. Это выливается в более грамотный дизайн и снижает затраты на последующую переработку кода. Плюс возможность приспособить язык под задачу, уменьшает расходы ресурсов в будущем.

ИМХО, конечно.

Ну вот напишите тута на ЛОРе программу на Лиспе, которая считает быстрое преобразование Фурье сама, без вызова библиотек. Я сравню с реализацией на С и посмотрю, насколько Лисп выигрыват в простоте и скорости написания по сравнению с С.

А ты Лисп знаешь, чтобы сравнивать? Не знаешь ведь.

>> А ты Лисп знаешь, чтобы сравнивать? Не знаешь ведь.

А он и С не знает походу...

Нет, я уже слишком стар(И да - когда хоть одна реализация лиспа приблизится к цпп, то поговорим(Reset знает о чём я))

Мы не знаем. Но можем предполагать с достаточной точностью, что таки не осилил. Не осилил хотя бы понять domain of use. Понятное дело, что лисп такой универсальный язык, что использовать его можно почти в любом проекте, но пик эффективности приходится не на задачи для ассемблера.

И что значит «приблизится к цпп»? Приблизится по возможностям к языку C++? Нам смешно. C++ такими темпами развития приблизится к CL к 3000-му году, и будет при этом обладать таким синтаксисом, что программистам придётся принимать тяжёлые наркотики, чтобы на нём писать.

Приблизится по скорости к конкретному компилятору (g++, msvc), выгодно представляющего язык? Нам смешно, ибо речь тогда идёт не о языке. В конце концов, на Билдере (цпп!) в экс-совке написана масса софта, а компилятор там в 100500 раз угрёбищнее, чем SBCL.

Сам разработчик версии БПФ на Лиспе не советует им пользоваться

http://nklein.com/2009/10/common-lisp-vs-casm-battle-fft/

«So, certainly, if you need high-performance FFTs, you’ll want to FFI wrap something rather than use my all-Lisp version.»

Уж он то знает и может сравнивать, довольно здравая оценка у него. Да и 10 килобайт его кода впечатляют.

А он и С не знает походу...

Вот самое удивительное, что сторонники сравнимых по мощности языков особо и не троллят. Ну, бывает, конечно, спорят, но с твёрдой аргументацией. Троллят малограмотные люди, которые ничего не знают, не умеют, осилили (и то, плохо) одну мейнстримную цацку, и думают, что имеют право на собственное мнение в вопросах, в которых они не разбираются совершенно. Прочитали две странички из книжки, поняли, что ничего не поняли, и пошли на ЛОР троллить, какой плохой язык.

>Приблизится по возможностям к языку C++?

Какие такие возможности и как это помогает быстрее писать программы? Эти возможности,надеюсь, не засекречены избранной кастой лисперов?

Веб-морду к БД на Лиспе можно написать быстрее, чем не на Лиспе?
А написанию БПФ и цифровых фильтров Лисп может помочь больше, чем не Лисп?

> Да, горжусь. Потому что я не девственник, не нищеброд, не аутист у которого полтора друга, не очкарик. Я нормальный чоткий пацан. А с матаном я был бы чмом и лошарой.

что то ты дерзкий очень... а каго ещё сдесь знаешь?

Сам разработчик версии БПФ на Лиспе не советует им пользоваться

Я спрашивал про тебя. Ты Лисп знаешь, чтобы иметь моральное право сравнивать и делать выводы? Для сравнений и выводов нужно обладать знанием в сферах сравнения.

А то много вас тут таких, не знающих даже толком, как программа на единственном знакомом языке работает...

Да и 10 килобайт его кода впечатляют.

Скобки и стиль именования сущностей делают своё дело. Для адептов асктизма в программизме есть перл и семейка ml.

Ну так объясните мне, тупому-неграмотному, какая именно «мощность» Лиспа решает задачи написания цифровых фильтров лучше, чем это можно сделать на С.

>Для сравнений и выводов нужно обладать знанием в сферах сравнения.

Да вы что? Чтобы сказать, что Таёта лучше Жигулей, надо обладать «моральным правом» и быть автоконструктором со стажем 10 лет и более?

> Веб-морду к БД на Лиспе можно написать быстрее, чем не на Лиспе?

Да

Это две большие разницы. Странно, что вы этого не понимаете.

>> Веб-морду к БД на Лиспе можно написать быстрее, чем не на Лиспе?

Да

Станете ли Вы тогда утверждать, что «рынок» веб-морд несёт лишние расходы из-за использования не Лиспа и что переход разработки веб-морд на Лисп существенно снизит количество программистов и снизит стоимость веб-морд?

давая лисперам конкурентное приемущество на рынке веб-морд

Ну так объясните мне, тупому-неграмотному, какая именно «мощность» Лиспа решает задачи написания цифровых фильтров лучше, чем это можно сделать на С.

На Лиспе можно написать программу, которая будет генерировать цифровые фильтры на С. И на Лиспе это будет удобно писать, чем на С.

Нет. Но он может помочь конкретно вам (если осилите) сделать конкретный проект быстрее, чем на других языках.

Если S-expressions считаются, то да.

Но как быть с быстродействием? БПФ, по утверждению самого лиспера, проигрывает реализации на С. И цифровые фильтры значит тоже будут проигрывать. Для пользователя фильтра будет малое утешение, что Лисп показался разработчикам удобнее, чем С.

Common Lisp эффективней в разработке, чем Smalltalk? Ню ню, эпик срач эпизод 2 бегин :)

у чоткого пацана есть зато большой будильник по которому он будет засекать время выполнения «преобразования Фурье» (правда неизвестно прямого или обратного) :), по нему же чоткий пацан просыпается на работу (кодить на PHP), поэтому будильник заведен и все будет пучком.

... да еще оно измерит размер бинарника приложив к нему ... «измеритель» :) а поскольку на лисп у него не стоит, то и резуьтат будет в пользу «преобразования Фурье на пхп» :)

анонимус с БПФ это не тот анонимус с ПХП. Это разные анонимусы.

Что такое Smalltalk? Сместь Simulla и Lisp? Если бы в те давние времена был CLOS, то и не было бы никакого Smalltalk. Сейчас в Common Lisp есть CLOS.

>«преобразования Фурье» (правда неизвестно прямого или обратного)

У лисперов алгоритмы прямого и обратного БПФ различаются? Сколько нового можно узнать на ЛОРе.

Если бы в те давние времена был CLOS, то и не было бы никакого Smalltalk

и ещё раз повторю - всё в CL хорошо, за исключением неадекватных апологетов

Хм. В чём я не прав?

что бы таки закрыть тему расчета БПФ на писюках, надо отметить что никто в своём уме никаких «фильтров» на писюках не делает. Есть DSP процессоры для реалтайма.

А если расчет постфактум происходит, и не на DSP, то значит задача настолько маленькая что БПФ мог и на пыхпыхе считаться, никто бы не заметил.

Вот есть одно но: БПФ это БПФ, но если пишите новый счетный алгоритм и вот засада к расчету БПФ он таки не сводится, то потоки на том же лиспе хорошо уделают расчетчика отлаживающего мегациклы на фортране каком. Я так считаю :) Кроме того, то что будет написано со всякими векторными операторами на лиспе автоматом переедет считаться на кластер.

ну приведи хоть строчку своего кода, а еще лучше посчитай что нибудь реально с помощью БПФ. Все посмотрят что у тебя сойдется и как :)

Smalltalk - это язык с минимальным синтаксисом, без скобочек, близкий к естественному языку.

Smalltalk - это живая среда. В классических смолтоковых окружениях разработка программы идет непосредственно в рантайме, когда изменения вносятся в живую систему и результаты видны налету.

Smalltalk позволяет добиться мощной абстракции и предоставляет хорошие возможности для DSL.

Писал бы дальше, но с мобильника в одно сообщение не убирается :)

В чём я не прав?

сколько языков с той или иной поддержкой ООП появилось за период существования CLOS? сколькие из них оказались практически успешными?

Hal Abelson, Philip Greenspun, and Lydia Sandon:

Lisp developers have the satisfaction of knowing that they got it right 30 years before anyone else. But that's about all they have to show for 40 years of hard work and hundreds of millions of dollars in government and private funding. These days, most former Lisp programmers are stuck using Unix and Microsoft programming environments and, not only do they have to put up with these inferior environments, but they're saddled with the mournful knowledge that these environments are inferior

Угу, всё это (кроме отсутствия скобочек) он взял из Lisp, а объектная парадигма была вдохновлена языком Simulla. Т.е. по тем временам это был объектный лисп с более традиционным синтаксисом. Если бы объектная парадигма появилась в лиспе раньше, то причины возникновения Smalltalk просто бы не возникло, ибо Алан Кей продолжал бы писать на лисп: если не помните, то первый графический интерфейс был реализован в той же лаборатории именно на лисп и лишь позже они начали для этих целей использовать Smalltalk. Или с историей возникновения Smalltalk вы не знакомились?