Вот один лиспер пишет, что Лисп сложный
Приходилось ли вам писать на Лиспе? (комментарий)
Другой пишет, что «Лисп чрезвычайно прост».
Кому верить?

Обоим. Синтаксически лисп чрезвычайно прост (куда уж проще-то?). Семантически лисп сложен, потому что нужно ознакомиться с новыми абстракциями и начать их использовать. С другими ЯВУ, отличающимися от привычного Си не парой сахарных плюшек, кстати, то же самое. Попробуйте после Си освоить Хаскель - всё та же самая жопа с пониманием новых вещей, плюс ещё и синтаксис многообразный.

Это как велосипед: ездить на велосипеде чрезвычайно просто, но в начале обучения все падают. И те, кто после первого падения решил на велосипеде больше не ездить, либо вообще перед перспективой сделать себе больно зассал даже в седло садиться, также изливают на форумах понос про какой-нибудь фристайл. Типа, если это так чётко и элитно, почему не все велосипедисты поголовно фристайл крутят? Почему велосипедные конторы ситибайки продолжают клепать, а не одни BMX'ы?

Интересная мысля. Значит если Лиспу сделать читаемый синтаксис, то он станет ещё одним *обычным* языком

Если тепловозу оторвать колёса, кораблём он не станет, но тепловозом тоже не останется. Многие, если не все, идеи в лиспе завязаны на префиксной нотации.

>Во-первых, синтаксис Лиспа уже предельно читаем. Никаких инфиксных операторов

Человечество ошибается, используя в жизни везде инфиксную нотацию? Цивилизация пошла по неправильному пути?

Пока libastral не допили решения приходиться принимать людям, они тоже могу ошибаться и т.п.

Кстати, вас увидит тот факт, что один из компонентов MS Visual Studio 2003 был реализована на Allegro Common Lisp? ;)

Человечество ошибается, используя в жизни везде инфиксную нотацию? Цивилизация пошла по неправильному пути?

Ты за всё человечество не говори. Азиаты пишут снизу вверх, справа налево, иероглифами. Ну, классически так пишут.

Автор в жж писал, что запускалось

yet another anonymous

> ... И история использования Common Lisp в широких массах, которая началась году этак в 2003 ...

o_0 Я только школу заканчивал, а Common Lisp внезапно увеличивает популярность. А почему? А почему именно в 2003? А это из ваших личных ощущений или где-то статистику посмотрели? А ссылками не поделитесь, а то google ничего с lisc с 2003 годом не может связать

На винде можно взять RDNZL
http://weitz.de/rdnzl/

>Вот только меня одолели сомненья, стоит ли писать обычную гуй-программу на лиспе. Не только для себя, но и, возможно, для других. Что скажут гуры?

Пишите.

Поэтому мне интересно, как сделать на нем обычную гуй-прогу.

http://lisper.ru/articles/hello-world-with-cl-gtk2

Смотрел уже. Оно на винде тоже запустится?

http://clgtk2.wordpress.com/2009/10/04/progress-update/

Но инфиксная математика остаётся? Мы же не про тексты и литературу, а про математические выражения.

yet another anonymous

> ничего с lisc с 2003 годом

lisp с 2003 годом

> Но инфиксная математика остаётся?
Остается в школе.

Спасибо, посмотрю.

Ну, человечество себе вообще много странного, бесполезного и даже вредного говна напридумывало - религии, табакокурение и т.д.

Да ну? А я-то все десять страниц срача считал,что мы пропрограммирование.

Математика декларативна, там большой разницы от синтаксиса не будет. Сделай хоть префиксную хоть постфиксную - ничего не изменится. ЯП таким свойством по ряду причин похвастаться не могут.

a = b + c в C и математике означают совершенно разные вещи, так зачем так стремться в тому, чтобы одинаково их записывать?

Но инфиксная математика остаётся? Мы же не про тексты и литературу, а про математические выражения.

Арифметика, вы имеете в виде? cos(sin(log(x))) на инфиксное 2 + 2 не очень похоже. Фунции в математике записываются в префиксном виде: сначала название функции, потом её аргументы.

Я сходил за попкорном

> Арифметика, вы имеете в виде? cos(sin(log(x))) на инфиксное 2 + 2 не очень похоже. Фунции в математике записываются в префиксном виде: сначала название функции, потом её аргументы.

да - они содрали запись 1:1 из С/С++ ;)

+(2, 2)
Ы?

Страниц 20 срача еще обеспечено

Кстати, функции вроде + и * в лиспе не совсем корректно считать аналогами соответствующих операторов в алголоподобных языках.
Просто значки ∑ и ∏ не совсем удобно набирать на среднестатистической клавиатуре.

+(2, 2) Ы?

Можно упростить и написать сразу

(+ 2 2)

и что же читаемого тут + - - * + X H Gh 68 L 32 ?

В какой книге по математике так пишутся формулы? У какого народа? Может быть у китайцев или японцев?

> А почему? А почему именно в 2003? А это из ваших личных ощущений или

где-то статистику посмотрели?

Из личных ощущений. Тогда я ещё CL не занимался (я тогда вообще только начинал программированием заниматься). Просто позже немного смотрел на историю появления разных библиотек, да активность в списках рассылки. Ключевая дата - декабрь 99 года, когда форкнули CMUCL (который было проблематично даже собрать постороннему человеку) и появился SBCL. Товарищам потребовалась время, что бы немного разгрести муссор, потом что бы на них начали ориентироваться. 2003 это условная дата, она не связана с каким событием.

Ничего, но что-то вас совсем не в ту степь понесло. Здесь операнды с операторами никак не связать с первого взгляда, а в инфиксной, как и лисповой, нотации легко.

yet another anonymous

Понятно. Интересно.

Ну хорошо, назовите это не инфиксное, а классическое из математической литературы

G(cos(sin(log(x + 4))), 45 , L, 3 + U + i) / H(p)

То есть подходящие под оперделение «читаемое». Такое, как оно везде пишется в литературе.

Анонимус, отвечай на вопрос. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4513948&cid=4517103

yet another anonymous

Раз пошло такое дело, реквестирую язык Forth и превосходство плюс прекрасную читаемость постфиксных операций.
Для затравки: http://lurkmore.ru/Forth

Да сдался вам этот синтаксис, если через 50 лет его всё ещё используют, то наверное в этом есть смысл.

P.S. Впрочем, показательно, что кажется только синтаксис и осталось обсуждать, ибо по прочим всем вопросам был приведён набор ссылок, на которые анонимусы так ничего и не смогли возразить.

То есть подходящие под оперделение «читаемое». Такое, как оно везде пишется в литературе.

Человеческие взгляды на правильность тех или иных вещей, к счастью, меняются. В славное средневековье за круглую Землю легко на костёр попасть вот можно было. Но костёр ведь правду не удержит, ибо она в натуре круглая. Так и инфиксный оператор - это всего лишь частный случай соответствующей функции.

P.S. Впрочем, показательно, что кажется только синтаксис и осталось обсуждать, ибо по прочим всем вопросам был приведён набор ссылок, на которые анонимусы так ничего и не смогли возразить.

Умелый контртроллинг решает :)

Отвечаю Выражение G(cos(sin(log(x + 4))), 45 , L, 3 + U + i) / H(p) одинаково пишется как в литературе, так и в С, Паскале, Жабе и т.п. Запишите это на Лиспе, мне интересно посмотреть насколько оно там читаемое будет. Разубедите в нечитаемости Лиспа дядю.

Гуй-проги не нужны. Нужны проги и гуи отдельно.

полностью разделяю данную точку зрения, например

Европейское средневековье завралось. Кругая Земля была известна ещё 4-5 веках до нашей эры в Греции.

> Разубедите в нечитаемости Лиспа дядю.

В этом нельзя разубедить, если даже сам МакКарти, как я писал выше, планировал изначально использовать M-выражения, которые должны были транслироваться в «скобочки». В читаемости и удобстве «скобочек» можно убедиться только на практике, как это произошло с МакКарти (вероятно к немалому его удивлению) и последующими лисп-хакерами.

А чего возражать по сцылкам? Ну сделали на Лиспе 10 проектов и всё. А на жабах, С++, С крутятся десятки миллиардов зелени.

Просто значки ∑ и ∏ не совсем удобно набирать на среднестатистической клавиатуре

вот это, кстати, отвратительно. когда, наконец, в ЯП появится полноправный Unicode? чтобы без ASCII-art'а, а с нормальными стрелочками, сигмами, тензорными произведениями и прочими символами Лежандра

>вот это, кстати, отвратительно. когда, наконец, в ЯП появится полноправный Unicode? чтобы без ASCII-art'а, а с нормальными стрелочками, сигмами, тензорными произведениями и прочими символами Лежандра

Fortress? Только вот как ты это набирать будешь?

МакКарти это хорошо и М-выражения тоже, а как это выражение в Лиспе будет?

G(cos(sin(log(x + 4))), 45 , L, 3 + U + i) / H(p)

Ну да, сначала утверждалось что вообще ничего не было. Теперь вот, внезапно, что 10 проектов. Думаете стоит продолжать дискуссию что бы вы удосужились хотя посчитать то, что указано на сайте franz?

>Только вот как ты это набирать будешь? Выпустят спец. клаву для программеров. Штурвалы же выпускают с джойстками и т.п. хренотенью.

G(cos(sin(log(x + 4))), 45 , L, 3 + U + i) / H(p)

(/ (G (cos (sin (log (+ x 4)))) 45 L (+ 3 U i)) (H p))

(/ (G (cos (sin (log (+ x 4))))
      45 L (+ 3 U i))
   (H p))

>Выпустят спец. клаву для программеров.

На весь юникод? 8-0

Fortress?

не смотрел ещё

Только вот как ты это набирать будешь?

emacs'ом, само собой :) хотя самое крутое в этом смысле, что я видел - это Leksah. удобно, и заметно повышает читаемость кода

Одна из причин, по которым лично я к Лиспу симпатий не испытываю. Вместо классики, идентичной в литературе и языках типа С

G(cos(sin(log(x + 4))), 45 , L, 3 + U + i) / H(p)

писать

\ (/ (G (cos (sin (log (+ x 4)))) 45 L (+ 3 U i)) (H p))

что ни разу не встречал в физико-математической литературе.

не смотрел ещё

ну как-бы у того-же sbcl symbols уникодные - [пере]определяй себе что хочешь

emacs'ом, само собой :)

ну именно его «фортресовцы» и предлагали раньше
как теперь - не знаю

>Одна из причин, по которым лично я к Лиспу симпатий не испытываю.

Это явно отговорка/самооправдание. Причины где-то значительно глубже ;)

когда к лиспу приделают __человеко__читаемый синтаксис?

Во-первых, напиши-ка критерии человекочитаемости языка программирования.
Во-вторых: «Проекты, предлагающие программирование на естественном языке, гибельны по своей сути.» (ц) Дейкстра.
В-третьих, ты внезапно обнаружил, что для программирования нужна голова?
В-четвёртых, не путай общие проблемы программирования с личными половыми, а также со своими незнанием, ограниченностью, незаинтерисованностью и т.п.