Приходилось ли вам писать на Лиспе?

«модифицирует память процесса» это очень громкие слова, на самом деле происходит подмена указателя на функцию. Кстати очень интересно увидеть на lisp'е функцию, которая на входе принимает строку с машинным кодом и исполняет её. Именно чтоб на lisp'е было, без оберток над Си'шными вызовами.

> Пример приведите, где нужно такое поведение от программ

с самомодификацей кода.

Для начала простое горячее обновление кода.

Потом, например, cl-ppcre, которая транслирует регулярные выражения в lamda, те, в свою очередь, компилятся в машинный код. Как результат - на многих тестах cl-ppcre делает по производительности регулярные выражения Perl, которые написаны на высоко-оптимизированном C.

Другой пример, моя cl-closure-template - во-время исполнения компилирует шаблоны в натуральный машинный код, с соответствующей скоростью исполнения, что является весьма критичным для веб.

Продолжать?

Веб-приложения можно писать и дописывать, когда они уже работают, без перезапусков

> на самом деле происходит подмена указателя на функцию

Чего? Надо сгенерить машинный код, куда-то его поместить, передать на него управление. Какой ещё указатель на функцию?

>Потом, например, cl-ppcre, которая транслирует регулярные выражения в lamda, те, в свою очередь, компилятся в машинный код.

cl-ppcre, вроде, не вызывает compile для компиляции кода, а взгромождает лямбды друг на друга. В нем ускорение достигается также за счет compiler-macro, который константные регулярные выражения оборачивает в load-time-value, чтобы они компилировались только один раз, в начале работы приложения, а не при каждом обращении.

> Пример приведите, где нужно такое поведение от программ с самомодификацей кода.

Например, чтоб попонтоваться, мол «смотрите, я могу исправить баг не останавливая сервер». Детский сад, штаны на лямках.

И также расскажите, как в таких случаях не может сработать ни один другой язык.

Когда лисперам показывают то же самое на JSP или даже сервлетах, они уползают в унынии.

подробней расскажи про стадии «куда-то его поместить, передать на него управление»

Ура, работает:

(defun test-func () (interactive) 
  (relisp-start-slave)
  (ruby-eval "def msg(text);return text; end")
  (message (ruby-eval "msg('This text will showen in mini-buffer')"))
)

Тогда наверное просто передемпфированную систему надо соорудить + прогрев печи по таблично (установившаяся температура — напряжение) выставленному напряжению, раз её нельзя ускоренно прогревать.

Только может очень долго она прогреваться, наверное можно в режиме прогрева выскакивать на рабочую температуру на повышенном постоянном напряжении.

Понадобится скорее снять кривую температуры после ступеньки в управляющем напряжении и по ней посчитать импульсную переходную системы. По ней можно моделировать поведение печи (просто считать свертку) на управляющие воздействия. Ну и соответственно решать оптимизационную задачу.

Я не разработчик компиляторов, что у вас вызывает сомнение?

> Когда лисперам показывают то же самое на JSP или даже сервлетах, они уползают в унынии.

Ну покажите, как происходит «горячее» обновление кода на JSP/сервлетах/ASP.NET. Сеансы пользователей вместе с данными теряются; сильно ощутимые задержки при запросах сразу после обновления (которые могут достигать нескольких минут, пока сервер все «переварит»).

>Именно чтоб на lisp'е было, без оберток над Си'шными вызовами.

Что есть «обертка над Си'шными вызовами»? В каждой реализации есть FFI. С ним сделать то что ты просишь - элементарно.

cl-ppcre, вроде, не вызывает compile для компиляции кода

А это, как бы и не надо, насколько я понимаю. Компилировать или нет это на совести реализации, SBCL компилит (по крайней мере, по умолчанию)

CL-USER> (compiled-function-p (lambda () (print "Hello")))
T

> В каждой реализации есть FFI. С ним сделать то что ты просишь - элементарно.

Тогда мы получим, что дергаем нечто инородное для выполнения низкоуровневых вещей и опять приходим к противоречию.

> Тогда мы получим, что дергаем нечто инородное для выполнения низкоуровневых вещей

Давайте сначала.

Задача: Выполнить произвольный машинный код.
Решение: FFI.

Что-то не так? Где здесь что-то инородное для достижения поставленной задачи?

> Тогда мы получим, что дергаем нечто инородное для выполнения низкоуровневых вещей и опять приходим к противоречию.

но ведь обратное возражение, что каждая достаточно сложная программа на низкоуровневом языке содержит в себе реализацию лиспа (плохонькую и кривую на реализацию) --- просто классика жанра в лиспос%%;х

> Тогда мы получим, что дергаем нечто инородное для выполнения

низкоуровневых вещей и опять приходим к противоречию.

Любой код, который так или иначе обращается к коду ядра в итоге обращается к С и мы снова получаем неполноценность? Т.е. абсолютно любой код, даже если его написать непосредственно в машинных кодах всё равно на платформе Linux будет в итоге обращаться к коду на С (вот же удивительно!) и будет считаться неполноценным? Т.е. даже непосредственно программирование в машинных кодах является недостаточно низкоуровневым, ибо всё равно обращается к более низкоуровневому коду на С?

>Тогда мы получим, что дергаем нечто инородное для выполнения низкоуровневых вещей и опять приходим к противоречию.

Что значит «инородное»? И потом: cтандарт не заставляет «открывать» внутреннее устройство - может в том-же SBCL «прямой доступ» к «кишкам» и есть - кому он нужен?

Тогда мы получим, что дергаем нечто инородное для выполнения низкоуровневых вещей и опять приходим к противоречию.

Трамплин для перехода на уровень операционной системы есть в любом ЯВУ, ибо с системой (сисколлы, функции динамических библиотек) же как-то общаться надо. Это не нечто инородное, это часть рантайма языка.

> возражение, что каждая достаточно сложная программа на низкоуровневом языке содержит в себе реализацию лиспа (плохонькую и кривую на реализацию) --- просто классика лисп-троллинга

fxd :)

та не кажи...

Таки кто такой Гринспун, и кто такой tailgunner? =]]]

Таки кто такой Гринспун, и кто такой tailgunner? =]]]

Оба тролли.

Нахрена писать что-то на ассемблере или в машкодах если можно написать на высокоуровневом языке, который в эти самые машкоды все-равно транслируется?

(defparameter *code* '(lambda (a b)
                        (declare (type fixnum a b)
                                 (optimize (speed  3)
                                           (space  0)
                                           (safety 0)
                                           (debug  0)))
                        (the fixnum (+ a b))))

(defparameter *function* (compile nil *code*))

(disassemble *function*)

; disassembly for (LAMBDA (A B))
; 23CAF3AA:       01FA             ADD EDX, EDI               ; no-arg-parsing entry point
;       AC:       8BE5             MOV ESP, EBP
;       AE:       F8               CLC
;       AF:       5D               POP EBP
;       B0:       C3               RET

> Пример приведите, где нужно такое поведение от программ с самомодификацей кода

У меня есть конвертер баз данных, который работает примерно 3 часа. Из них примерно час идёт часть, вызываемая из лиспа. Чужие базы данных - это вещь, в которых часто бывает полный бардак. И процесс работает-работает, потом натыкается на ситуацию, которая раньше никогда не встречалась. Если диагностика написана хорошо, в этом месте он останавливается. В другом языке я был бы вынужден либо перезапускать всё, либо специально разрабатывать архитектуру, позволяющую исправить ошибку по ходу и продолжить. В лиспе это получается практически даром.
Во многих (не во всех) случаях мне удаётся исправить проблему и продолжить выполнение конвертора. Правда, здесь помогает и то, что сам SQL сервер - это динамичная среда, хотя он и не компилирует в нативный код.

Проблема в том, что языки отличные от Си не претендуют на низкоуровневость.

> Проблема в том, что языки отличные от Си не претендуют на низкоуровневость

А что, в C можно сгенерировать машинный код и передать на него управление? Я знаю, что в tcc можно, но это - далеко не самая популярная реализация C. В gcc можно?

> Проблема в том, что языки отличные от Си

не претендуют на низкоуровневость.

Так в чём проблема? И у кого она?

Кстати: http://common-lisp.net/project/movitz/movitz.html - может быть это вы сочтёте достаточно низкоуровневым?

В Си существует принципиальная возможность это сделать, так как язык действительно низкоуровневый.

В Си существует принципиальная возможность это сделать, так как язык действительно низкоуровневый.

В Лиспе тоже.

система управления линейным ускорителем электронов

интересно. где можно посмотреть?

Анонимусы успокоились на тысячном комменте?

Крутая штука!

> Таки кто такой Гринспун, и кто такой tailgunner? =]]]

Оба тролли.

факт

Проблема в том, что языки отличные от Си не претендуют на низкоуровневость.

не претендуют, но иногда обходят по функционалу. например, работа с бинарными данными в C - сдвиги и битовые маски (уровень ассемблера по сути), а в совершенно высокоуровневом Tcl для этого есть аналоги printf/scanf (binary format, binary scan). и работать с низким уровнем внезапно становится удобней

> В Си существует принципиальная возможность это сделать
Программирование - это не математика. Принципиальной возможности недостаточно. Нужна практически реализуемая и технологически оправданная возможность (по сравнению с другими решениями).

Технологически оправданную возможность, в случае C, я вижу только одну - это разделяемые библиотеки. Т.е., мы можем сгенерировать разделяему библиотеку на С, которую динамически подгрузить к исходнику и подставить в заранее подготовленные точки. При этом, у нас будут проблемы разного рода:
- нам нужно иметь развернутый toolchain
- процесс долог и непроизводителен: запуск отдельного процесса, код подгружается через внешние файлы
- если меняются типы данных, мы должны быть уверены, что во время замены экземпляры данных уничтожены, или предусмотреть протокол их модификации. Это возможно, но дорого.
- если подменяем функцию, которая в настоящий момент находится на стеке, это, скорее всего, закончится плохо
- данные, хранимые в памяти библиотеки, при замене будут унитчожены

И, кроме того, да, в лиспе такая возможность тоже есть, не в стандарте, но в реализациях. Однако, и сами по себе разделяемые библиотеки - это не стандарт С, а его реализация (насколько я знаю), они непереносимы. А ведь С был задуман именно для переносимости. И, кстати, он имеет ограничения. Не знаю, как сейчас, а раньше в С нельзя было сделать jmp на вычисленную метку.

в эрланге тоже приятно работать с последовательностью бит: http://erlang.org/documentation/doc-5.4.12/doc/programming_examples/bit_synta...

> в эрланге тоже приятно работать с последовательностью бит

В Питоне тоже, да и в Си нужная функция пишется без проблем.

Эх, а мы ведь даже не успели осветить тему макросов, CLOS, обработки ошибок, символьных вычислений и пр. действительно сильных сторон Common Lisp...

Эх, а мы ведь даже не успели осветить тему макросов, CLOS, обработки ошибок, символьных вычислений и пр. действительно сильных сторон Common Lisp...

Освети вкратце, приведи примеры.

>Анонимусы успокоились на тысячном комменте?

Полопались от толстоты :)

Эх, а мы ведь даже не успели осветить тему макросов, CLOS, обработки ошибок, символьных вычислений и пр. действительно сильных сторон Common Lisp...

Потому, что ты соревновался в написании трёхстрочной фигни кормя троллей. -)

> Освети вкратце, приведи примеры.

Вкратце, это вот здесь: http://lisper.ru/pcl/. Если уж совсем вкратце, то - http://lisper.ru/articles/common-lisp-technologies

> интересно. где можно посмотреть?

Посмотреть систему управления - прямо сейчас - пока негде. Довольно скоро, думаю, немного причешу UI, и, вероятно, опубликую тут скриншот этого дела. Речь идёт о технологическом ускорителе, поэтому с точки зрения конечного пользователя основная идея состоит в том, что ускоритель можно включить одной кнопкой, а также есть возможность легко просматривать основные измеряемые параметры (мощность дозы и т.п.). Далее, позже, планирую вырезать код, который в силу ряда факторов нельзя публиковать (поддержка проприетарного протокола, используемого модулятором клистрона и т.п.), и выложить это творчество где-нибудь на GitHub. Из того что эта mini-SCADA система умеет: поддержка протокола Modbus/TCP (в дальнейшем возм. и Modbus/RTU тоже), HMI на основе clg (биндинги к Gtk+, появились намного раньше cl-gtk2; вообще мне Gtk+ не очень нравится, думаю позже перейти на CommonQt), автоматизация на основе конечных автоматов с использованием DSL, заточенного под задачи управления, клиент-серверная модель - есть основной демон, общающийся с контроллерами подсистем установки по Modbus и модулятором клистрона по его своеобразному протоколу, к которому может подключаться произвольное количество клиентов. Система в данный момент реализована без использования threads, ввод-вывод - полностью асинхронный на основе iolib. Быть может, если проект будет развиваться, реализую и веб-морду.

>И, кроме того, да, в лиспе такая возможность тоже есть, не в стандарте, но в реализациях

Вы стандарт-то почитайте. Эффект от переопределения функций, классов и прочего вполне определен (за исключением переопределения простых структур, но лиспы, с которыми я работал, позволяют их переопределять).

> - менять набор полей класса (изменение отражается на существующих экземплярах)

Очень интересно

в Си нужная функция пишется без проблем.

не видел ни одного сишного проекта, в котором этот функционал бы реализован/использовался. поскольку приходится работать с большим объёмом legacy-кода (по большей части C и C++) - неприятно

вот был бы там такой функционал из коробки (на уровне языка или стандартной библиотеки) - тогда да

>- менять набор полей класса (изменение отражается на существующих экземплярах)

Кстати, применение такого изменения стопает виртуальную машину на время перекомпиляции класса?

>> - менять набор полей класса (изменение отражается на существующих экземплярах)

Очень интересно

Это очевидно, ибо следует из того, что программы можно писать в рантайме :)

> применение такого изменения стопает виртуальную машину

на время перекомпиляции класса

какую ещё виртуальную машину?

>> в Си нужная функция пишется без проблем.

не видел ни одного сишного проекта, в котором этот функционал бы реализован/использовался

Самому сделать, не?