Lisp, Haskell, Smalltalk, Forth... что дальше?

> Неужто стандартизованный CL по-разному работает на разных реализациях?

Естественно, ведь CLISP это интерпретатор, а значит не может быть быстрым.

Или, может, стандарта не хватает для работы, приходится использовать

несовместимые фичи разных реализаций?

Интересно, а для работы с каким языком достаточно одного стандарта?

Неужто стандартизованный CL по-разному работает на разных реализациях?
Или, может, стандарта не хватает для работы, приходится использовать несовместимые фичи разных реализаций?

«Стандартизированный», конечно, работает везде одинаково, а вот не стандартизированный (фактически - весь real world, т.е. детали вроде интерпретация/компиляция, много-поточность, поддержка разных ОС и т.д.) - по-разному.

Грэхем при написании ViaWeb ориентировался на решение в духе «интерпретируемый-быстрый» чуть ли не «скриптовый» CL, а это и был CLisp. Однако, как оказалось, это было неверное направление - в дальнейшем бОльшее развитие получили компиляторы. CCL используется в коммерческих организациях, CMUCL форкнулся в самый «народный» SBCL и, коммерческий опять же, Sciener (или как его там). Ну и ещё есть коммерческие реализации AllegroCL и LispWorks. Это всё компиляторы.

> Цитировать нужно правильно. «Одинаково плохо подходящий для решения

абсолютно всех задач»

Вы отдаете себе отчёт в том, что утверждаете это сразу об очень многих языках, например, о C++, Java, Python и т.д.?

Выбор CLISP скорей всего был обусловлен тем, что приложение работало в режиме cgi.

>> Или, может, стандарта не хватает для работы, приходится использовать несовместимые фичи разных реализаций?

Интересно, а для работы с каким языком достаточно одного стандарта?

Я говорил не о недостаточности одного стандарта, а о том, что приходится использовать особенности конкретных реализаций. У C стандарта явно не хватит для всего и вся, но тем не менее даже тут, на лоре, многие рассказывают, что собирают всё исключительно с -pedantic-errors. А когда и программа, и все используемые ей библиотеки укладываются в рамки стандарта, они переносимы между компиляторами, его реализующими. А что не позволяет перенести программу с медленного clisp на sbcl (ну или какая в то время была более быстрая реализация)?

> А что не позволяет перенести программу с медленного clisp на sbcl

SBCL долго стартует, а его стартовый образ занимает довольно много памяти - он не может использоваться для cgi, только в роли сервера приложений. Конечно, при желании, можно как и в С использовать нестандартные расширения, но это, как и в С, остаётся на совести разработчика.

>> А что не позволяет перенести программу с медленного clisp на sbcl

SBCL долго стартует, а его стартовый образ занимает довольно много памяти - он не может использоваться для cgi, только в роли сервера приложений.

SBCL я только для примера упомянул. Я придираюсь к утверждению, что использование clisp в качестве реализации программы Грэма было минусом. И спрашиваю, почему нельзя было её перенести на более быструю (подходящую под условия задачи) реализацию? Потому что других реализаций не было? Или потому что не были соблюдены стандарты?

CLISP это единственная реализация, которую можно было бы использовать в качестве CGI.

> CLISP это единственная реализация, которую можно было бы использовать в качестве CGI

ecl не? gcl как его предок местами мертв кроме матпрограм. Но на тот момент вроде уже или еще был.

> Естественно, ведь CLISP это интерпретатор, а значит не может быть быстрым.

Ну во-первых, не интепретатор, а компилятор в байт-код. Есть все же некоторая разница. Во-вторых CLISP согласно документации умеет компилировать и в С-код тоже. Я не сторонник CLISP, но правды ради.

какой пафос! сразу видно адвентистов седьмого дня или баптистов - они тоже все заботятся о неокрепших умах молодежи, которые не должны попасть в чужую секту...

> Грэхем при написании ViaWeb ориентировался на решение в духе «интерпретируемый-быстрый» чуть ли не «скриптовый» CL, а это и был CLisp.

Если не изменяет память, то по словам самого Грэхема, он ориентировался на скорость ввода-вывода. И на тот момент лучшим был именно CLISP, прибитый гвоздями к С.

ССылку и не просите все равно не вспомню

В общем, это было криво, поэтому и переписал. Впрочем, кривизна вполне понятна, учитывая время разработки - в том время ещё было очень мало опыта разработки веб-приложений.

Вдогонку.

Подобные лавочки, зарабатывающие поддержкой кобольного легаси, ворочают миллионами.

это плохо или банальная зависть?

Это не хорошо и не плохо, просто успешная коммерциализация абсолютно не коррелирует с качествами языка. И поэтому посылка «Franz зашибает бабло ⇒ лисп крут» неверна.

Если не изменяет память, то по словам самого Грэхема, он ориентировался на скорость ввода-вывода.

И на тот момент лучшим был именно CLISP, прибитый гвоздями к С.

Об этом трудно судить без сорсов, т.е. только со слов самого Грэхэма. Если там были foreign сишные дескрипторы и alien функций для обеспечения IO с ними, то возможно, да и то - на CMUCL те же foreign/aliens можно было сделать точно также. Ну а если там были «стандартные» gray-streams, то IO для них осуществляется с помощью диспечерезируемых методов CLOS - тут интерпретатор ну никак не может обогнать компилятор, тем более CMUCL с его effective dispatching.

Кстати Грэхем говорил что они «вдвоём с приятелем ... только и умели что писать на Лисп ... поэтому решили делать систему на ...» - кто этот второй человек?))

Ну что, ViaWeb как бы то ни было - пример удачного применения СL в качестве CGI технологии.

> которые не должны попасть в чужую секту...

я так и знал :)

(удачного) или нашумевшего, Грэхэм, всё-таки, отличный публицист :)

> Ну извините, вы тут жонглируйте терминами. «общего назначения» и «хорошо подходящий для решения абсолютно всех задач» - разные вещи

Расскажите это лучше самим лисперам.

Вы, право, словно первый день на ЛОРе. Да загляните в любой лиспосрач! Там у лисперов спрашивают: «где ОС / СУБД / КИС / десктопный софт / игры и т.п., написанные на лиспе?» Ответ неизменен: «это все есть, и гораздо лучше сишных/жабьих», а далее в двух вариантах: "...но вам, быдлу, никто этого не покажет", либо "...но это все маркетоиды, масоны, бендерцы да петлюрцы, злые люберы да негры, узурпировали рынок потребительского сОфта".

А, еще бывает такой ответ: «А зачем это все? Это не нужно, поэтому на лиспе и не пишут». Точно как БЗДуны, когда их спросят, почему BSD до сих пор не поддерживает журналирования.

> чего же маргинального в изучении(и возможно использовании) коммон лиспа, хаскеля, форта или смолтолка?

матлаб ... гораздо большая маргинальщина

Как было отмечено выше, маргинальщина - она не в языке, а в головах.

На матлабе никто не пытается пейсать веб-серверов. Его трезво используют только там, где он реально нужен. А лисп, хаскель, форт и смолтолк маниакально пытаются засунуть в каждую дырку, с маниакальным же убеждением, что затычка получится лучше, чем из Си или Java.

> Об этом трудно судить без сорсов, т.е. только со слов самого Грэхэма. Если там были foreign сишные дескрипторы и alien функций для обеспечения IO с ними, то возможно, да и то - на CMUCL те же foreign/aliens можно было сделать точно также. Ну а если там были «стандартные» gray-streams, то IO для них осуществляется с помощью диспечерезируемых методов CLOS - тут интерпретатор ну никак не может обогнать компилятор, тем более CMUCL с его effective dispatching.

Я конечно зануда, но повторю. Не интерпретатор, умеет компилировать в С-код. И были ли gray-streams в те седые времена?

> Неужто стандартизованный CL по-разному работает на разных реализациях?

Вы смеетесь? Пощадите бедных лисперов :)

У них даже такая примитивная вещь как разбор аргументов командной строки реализована по-разному во всех имплементациях CL (поэтому приходится городить костыли наподобие [url=http://cl-cookbook.sourceforge.net/os.html]такого[/url]).

Впрочем, сейчас они вам ответят, что «вы не понимаете, командная строка не нужна, лисп вообще работает другим образом». Но фактов это не изменит: если несовместимость есть в таких мелочах, то чего уж говорить о вещах более серьезных?

> SBCL долго стартует, а его стартовый образ занимает довольно много памяти - он не может использоваться для cgi, только в роли сервера приложений.

В этом весь лисп.

«Он работает по-другому», поэтому ему сначала нужны свой сервер приложений, потом окажется, реляционные СУБД тоже работают не так, как надо - потребуется свое решение для обработки данных, потом выяснится, что и ОС неподходящая - нужна LISP OS, которая заработает, естественно, только на LISP Machine.

И после этого лисп - язык общего назначения?

вы опять преувеличиваете

> сразу видно адвентистов седьмого дня или баптистов - они тоже все заботятся о неокрепших умах молодежи, которые не должны попасть в чужую секту...

Если вы еще не поняли - я против любого cектантства. Я - за адекватноcть, трезвомыcлие и неконъюнктурность при выборе, изучении и использовании языков программирования.

И исли вы видите в этом признак cектантства, то разрешаю вам персонально называть меня Одептом Cекты Адеквaтов :)

Судя по методам, вы просто точно также вербуете в свою секту, прикрываясь лозунгами о здравомыслии и т.д. У каждого человека свое здравомыслие, и если он подрывается на ваши лозунги, то значит здравомыслия у него нет...

> В общем, это было криво, поэтому и переписал. Впрочем, кривизна вполне понятна, учитывая время разработки - в том время ещё было очень мало опыта разработки веб-приложений.

Единственное rrrеволюционное (на ту пору), что присутствовало в Viaweb - использование динамического языка для быстрого и грязного прототипирования веб-приложения. Молодцы ребята - набросали вдвоем прототип, да и загнали его крупной конторе, пускай дальше переписывает в нормальных технологиях.

Сейчас таким образом поступает 99% так называемых «Web 2.0 стартапов», только в качестве языков прототипирования - Python и особенно Ruby. А Грэхем с ребятками просто впервые додумались до этого, за что их нельзя не уважать.

Впрочем, если мне не изменяет память, уже тогда был нетскейповский Phobos (server-side JavaScript), но JavaScript тогда был еще в зародышевом состоянии как язык.

>форт

маниакально пытаются засунуть в каждую дырку

Ну это откровенная неправда. Фортисты сами говорят, что форт подходит не везде. Да и за смоллтолкерами я подобной маниакальности не замечал.

> У каждого человека свое здравомыслие, и если он подрывается на ваши лозунги, то значит здравомыслия у него нет...

Вы опять ничего не поняли. Я как раз призываю всех думать собственной головой, никого не слушать, взвешивать факты и формировать собственную точку зрения.

Если хотите, в некотором приближении тому же самому учат в университетах.

> Фортисты сами говорят, что форт подходит не везде.

man Love5an

> Да и за смоллтолкерами я подобной маниакальности не замечал.

man yoghurt

> Я говорил не о недостаточности одного стандарта, а о том, что приходится использовать особенности конкретных реализаций. У C стандарта явно не хватит для всего и вся, но тем не менее даже тут, на лоре, многие рассказывают, что собирают всё исключительно с -pedantic-errors. А когда и программа, и все используемые ей библиотеки укладываются в рамки стандарта, они переносимы между компиляторами, его реализующими. А что не позволяет перенести программу с медленного clisp на sbcl (ну или какая в то время была более быстрая реализация)?

Даже в С потоки и сеть не стандартизированы (насколько я знаю). Стандарт CL покрывает только сам язык без средств взаимодействия с ОС. FFI, сеть, нити, mop унифицируются внешними библиотеками. Но они начали развиваться в 2004-2006 гг. Вместе с приходом серьезных открытых реализаций, SBCL (имхо) прежде всего. Практически с этих лет идет вторая волна Лиспа, основанная на прежнем стандарте, но с новыми компиляторами и библиотеками. Посути второе рождение и новый язык. В таком разрезе лисп очень молодой язык и еще многое успеет. Ну а стортапы при покупке по-моему часто переписывают, плбс еще смена архитектруры накладывется.

да это дебил-недотролль какой-то
рекомендую с ним не общаться вообще

> У них даже такая примитивная вещь как разбор аргументов командной строки реализована по-разному во всех имплементациях CL (поэтому приходится городить костыли наподобие [url=http://cl-cookbook.sourceforge.net/os.html]такого[/url]).

Особенно забавно, что ты (ну или вы :))) за годы троллизма-антилиспа смог найти только этот аргумент.

у вас это не получается, могу вам сказать... выбранный вами тон и стиль изложения (развенчивание мифов) не достигают своей цели (имхо). И вы, как обычно, выглядите троллем нашедшим одну какую-то цель, и не видящих других вещей

С каких пор Love5an стал фортистом?

Чем успел отличиться г-н йогурт, я не знаю - не очень слежу за местными драмами, но в любом случае не стоит равнять всех по нему одному.

Просто недавно на code project ссылку давали про Форт на Лиспе, вот все и возбудились по новой.

> за годы троллизма-антилиспа смог найти только этот аргумент.

на самом деле, если смотреть библиотеки на лиспе - то там сплошь и рядом реализации для разных лиспов, будете спорить?

> на лиспе можно взять любой алгоритм из Кнута и дословно переписать в эффективный код.

... который не поймет и сам Кнут.

где же тут маргинальшина?

Все write-only языки маргинальны. Кроме Перла, по каким-то извращенным причинам.

> да это дебил-недотролль какой-то

Переход на личности несомненно означает, что мои стрелы достигли цели, а у вас, наоборот, стрел не осталось.

Ну и, разумеется, демонстрирует традиционную культуру и дружелюбие типичного представителя лисп-сообщества.

> Лисп - язык с изменяемым синтаксисом;

Лисп - язык с изменяемой семантикой;

Не осилишь ли объяснить, почему это мифы?

> смог найти только этот аргумент.

Несовместимость реализаций Common Lisp - недостаточный аргумент?

> не достигают своей цели (имхо). И вы, как обычно, выглядите троллем

Что ж, Франческо «Джордано» Бруно тоже плохо кончил. Человечество не меняется.

> Вот скажите, каким способом проще строить DSL - вышеописанным, как в лиспе? Или же все-таки скормить EBNF ANTLR'у?

В Лиспе проще. Что ты с AST от antlr потом делать будешь?

> С каких пор Love5an стал фортистом? Да вот, с предыдущего топика.

> Не осилишь ли объяснить, почему это мифы?

Выше была важная поправка: это мифы в том смысле, что это уникальные фичи лиспа. Сейчас углубляться не собираюсь, по причинам, опять-таки описанным выше (ждите отдельных публикаций на эту тему).

> В Лиспе проще. Что ты с AST от antlr потом делать будешь?

Обходить при помощи как DOM-like, так и event-driven API.

А в лиспе?

Ну пока еще не стал.

Скажу по секрету - и не станет :)

Повторю, забавно то что ты смог найти только несовместимость в редко используемых ключах ком. строки. Для тех кто не в курсе, поясню что компиляция и загрузка идет другими способами (обычно единообразно через ASDF) а загрузка самого лиспа в стиле *CL |имя образа|. Поэтому эти самые параметры последняя по необходимости вещь. И тоже кстати нифицируется, если это критично.

ждите отдельных публикаций на эту тему

откроете свою редакцию по сабжу?

//

Про несовместимость реализаций - бред. Если что - могу развернуть.

\\

Ты думаешь, это единственная несовместимость? Тут где-то не так давно было обсуждение несовместимости, касающейся стандартных в/в-потоков. Или потоки тоже не нужны?

Уже одно то, что лисперы сотнями велосипедят прослойки совместимости, (вместо того, чтобы писать программы, ага) должно наводить на мысли. Дело не в конкретных сулчаях.