[ФП][LISP] С чего начать?

>Хм, пример из шахмат. [...] А ведь гроссмейстеры постоянно нагружают свой мозг сложной интеллектуальной работой.

Большинство интеллектуальной работы гроссмейстера сводится к анализу и запоминанию тысяч партий и применению полученных таким образом паттернов во время игры. В данном случае имеется как раз перегрузка мозгов, когда прогресс дальше уже не возможен. С другой стороны - большая часть учёных, приходящих к значительным открытиям только ближе к старости.

>большая часть учёных, приходящих к значительным открытиям только ближе к старости.
Потому что они только к старости накапливают достаточный для совершения таких открытий багаж знаний и опыт по их применению.

>Ваш мозг дали вам мама с папой и от того как их гены скрестились уровень вашего интеллекта и зависит.

Вот тут ты и спалился, что не в теме. Связи между нейронами непостоянны и со временем изменяются (в дестве больше, потом меньше, но процесс всё равно не останавливается). Если какую-то зону мозга нагружают работой больше других - в ней появляются новые связи, в ненагруженных постепенно отмирают. Популярным текстом процесс формирования связей в мозгу отлично написан у Джэффа Хоукинса в «On Intelligence», например.

>Потому что они только к старости накапливают достаточный для совершения таких открытий багаж знаний и опыт по их применению.

опыт по их применению

И что, это не относится к развитию интеллекта? Всё новое - продукт обработки имеющегося опыта (своего и чужого).

Я в общем согласен, но на студентов весьма действует, когда на первом курсе им показывают Emacs под Unix Tru64 на монохромном мониторе, а на втором - Visual Studio под вистой. А преподы (даже олдскульные) рассказывают об экономии времени и мозга благодаря VS, .NET, C# и т. п.

Кстати, open source - пустой звук для большинства из них: читать чужие исходники? Они просто не поймут, зачем это может быть нужно. А у MS есть MSDN и MS Press.

нет, это относится к объему данных в памяти, т.е. эрудиции

Одной эрудиции не хватит, чтобы сделать что-то, чего не было до. Главное - воображение (с) Эйнштейн

С другой стороны - большая часть учёных, приходящих к значительным открытиям только ближе к старости.

это смотря в какой области, вообще говоря

дай пачку линков на сильные кады, или слов ключевых накидай...

Unigraphics NX, Catia, Pro/Engineer.

Кстати, open source - пустой звук для большинства из них: читать чужие исходники? Они просто не поймут, зачем это может быть нужно.

Страна получает то, чего она заслуживает.

Нейронов с возрастом становится только меньше(кроме некоторых участков мозга, отвечающих за память и еще что-то). А начальное количество их заложено генетически.
Связи безусловно меняются, но это как раз то, о чем упомянул архимаг - есть планка, выше которой не прыгнешь, но человек может распоряжаться ресурсами под этой планкой.

>А преподы (даже олдскульные) рассказывают об экономии времени и мозга благодаря VS, .NET, C# и т. п.
Ну для задач вроде лабораторных они время и экономят, че:)

Кстати, open source - пустой звук для большинства из них: читать чужие исходники? Они просто не поймут, зачем это может быть нужно. А у MS есть MSDN и MS Press.

По секрету - для подавляющего большинства из них последние две вещи тоже пустой звук. Как и вообще что-либо хоть как-то касающееся обучения.

Безусловно. Но без обширных знаний в области ты нихрена нового не придумаешь. Эрудиция не достаточное условие, но необходимое.

> Unigraphics NX, Catia, Pro/Engineer.

симпатишно, thanx.

без обширных знаний в области ты нихрена нового не придумаешь

ну, не так категорично: Рамануджан, конечно, исключение, но тем не менее не стоит его сбрасывать со счетов

> Хм, пример из шахмат. Ботвинник писал, что если шахматист не стал чемпионом мира в возрасте до 30 лет, то шансов завоевать этот титул после 30 очень мало, ибо после 30 счётные способности начинают увядать. Обычно ведущие гроссмейстеры достигают своей максимальной силы в достаточно раннем возрасте (между 20 и 30) и в последующем не заметно, что бы уровень их игры повышался (ну за исключением разве что Корчного, который вдруг под старость лет заиграл мощно и ярко, но это связано скорей с психологическими причинами, хотя может ему и правда не давали играть в СССР). А ведь гроссмейстеры постоянно нагружают свой мозг сложной интеллектуальной работой.

я не очень точно выразился. имелось в виду, конечно, развитие до определенного возраста. потом - и так понятно: в лучшем случае - удержание достигнутого уровня.

>есть планка, выше которой не прыгнешь, но человек может распоряжаться ресурсами под этой планкой

Планка есть, но у подавляющего большинства людей она где-то высоко над их текущим уровнем. И не факт, что есть вообще кто-то, кто смог прокачаться до текущего уровня. Пример про шахматистов это не опровергает - неизвестно, достижение ли это предела или закономерная усталость мозга после многих лет занятий одним и тем же.

Планка, на самом деле, ясно видна в большинстве случаев. По тому, как человек решает повседневные и рабочие задачи. Качаться особо некуда, сказки про то, что «человек использует всего 10% мозга» это сказки. Другое дело, присутствует ли в голове у человека необходимый для решения данной конкретной задачи объем информации, но это, опять же, другое дело.

> И не факт, что есть вообще кто-то, кто смог прокачаться

до текущего уровня.

Знаешь, жизнь это же не спорт. Большинство нобелевских лауреатов имеют уровень IQ в райное 130, не бог весть какой показатель. Однако эти люди занимались не «прокачкой» своих мозговых способностей, а исследованиями в важных для науки и человечества областях и в результате значимость их достижений признал весь научный мир. При этом, людей, которые умнее нобелевских лауреатов и которые никакой пользы ни себе ни миру не приносят - миллионы.

Не надо беспокоится о том насколько «прокачан» у тебя мозг, лучше беспокойся о том, чего с его помощью ты смог добиться.

>Не надо беспокоится о том насколько «прокачан» у тебя мозг, лучше беспокойся о том, чего с его помощью ты смог добиться.

А кто сказал, что это разные вещи? Добиваясь - развиваешься. Понять теорию категорий - это тоже добиться чего-то, пусть даже в момент добивания это не приносит пользы обществу, но может быть полезным позже.

>По тому, как человек решает повседневные и рабочие задачи.

Человек, никогда не видевший юникс и шелл, решает повседневные задачи тыкаясь в окошки. Это его предел, или если он изучит баш и научится писать скрипты, это пойдёт на пользу его мозгам?

Окошки часто удобнее. И зачем писать какие-то скрипты, если можно все удобно сделать тыкая на кнопки и используя другие прелести гуя?

А мозгам на пользу пойдет вряд ли, с какой стати то? Способности к обработке информации и предпочитаемый вид интерфейса - вещи сильно ортогональные.

>Способности к обработке информации
aka интеллект

Ну ок, возможно хреновая аналогия. И всё-таки, как определить теоретическую планку способностей по тому, как «человек выполняет повседневные и рабочие задачи»?

> Понять теорию категорий - это тоже добиться чего-то

Чего?

пусть даже в момент добивания это не приносит пользы обществу,

но может быть полезным позже.

А может и нет. Если ты не ориентирован на созидание, то ничего и не создашь, сколько не учи различных теорий.

Мне не приходилось читать, что бы какой-либо известный программист связывал свои успех с тем, что «познал теорию категорий». А вообще вот, только сегодня у себя в блоге процитировал: http://archimag-dev.blogspot.com/2010/08/blog-post.html

скорость решения задач, креативность в их решении

>Чего?

То есть ты считаешь бесполезным для себя что угодно, если это не ведёт к общественному признанию? Тогда можно вообще не пытаться ничего нового узнавать и изучать, а сидеть на диване и ждать, когда из атстрала снизойдёт нечто, за что ты получишь нобелевку. Удачи :)

А может и нет. Если ты не ориентирован на созидание, то ничего и не создашь, сколько не учи различных теорий.

Не будем скатываться с обсуждения «прокачки мозгов» на «социальную/личностную ориентированность». Это слегка не связанные вещи. Я речь не про гипотетический успех говорю, а про личные интеллектуальне качества, которые сводятся к обработке накопленных паттернов в мозгах. Успех же содержит в себе ещё и немалую долю везения.

Что касается заметки - непонятно скатывание от источников вдохновения на типизацию в языках программирования.

>скорость решения задач, креативность в их решении

По-твоему, человек ну никак не может решать задачи быстрее и креативнее, чем в момент наблюдения? Сегодня вот пятница, у меня скучный таск, сижу, лениво ковыряю код и в кои-то веки фтыкаю ЛОР не рид-онли. Значит ли это, что я могу работать только так?

Я не говорил, что по `разовому' наблюдению можно оценить.

Ок, интервал между сериями наблюдений, их которых делаются выводы о планке - 5 лет. Гарантируешь ли ты, что за это время ничего не изменится?

сегодня у себя в блоге процитировал: http://archimag-dev.blogspot.com/2010/08/blog-post.html

ты бы ещё let over lambda процитировал; откуда такая страсть к проповедям, интересно? это раздражает в MS'овцах, это же раздражает в подобных тебе (и Грэму) лисперах

В принципе, да. Ну, если человек не сидел на бухле/героине/etc., а потом слез(или наоборот), и не было у него никакой болезни(или наоборот, излечения).

это раздражает в MS'овцах, это же раздражает в подобных тебе (и Грэму) лисперах

А кто из MS-всцев в этом уличен? За Доном Саймом, например, такого недостатка не наблюдаю.

А кто из MS-всцев в этом уличен?

начиная от Баллмера, заканчивая Рустемом; MS Research я не считаю частью MS, там совсем другая каша :)

> То есть ты считаешь бесполезным для себя что угодно, если это не

ведёт к общественному признанию?

Я считаю бесполезным всё, что не приносит пользы людям.

Тогда можно вообще не пытаться ничего нового узнавать и изучать,

а сидеть на диване и ждать

Хм, вы вообще читали, что я выше писал? Вообще-то я предлагал прежде всего делать, делать полезные вещи.

Я речь не про гипотетический успех говорю

Я про успех тоже не говорил. Я говорил о том, что вместо «прокачки» надо заниматься реальным полезным делом.

непонятно скатывание от источников вдохновения на типизацию

в языках программирования.

Хм, мне кажется там достаточно ясно написано. Может попроубете всё эссе прочитать? Оно легко находится в гугле.

кстати, лучшее(если не единственное), что реально можно сделать для улучшения интеллектуальных способностей, это бросить все наркотические зависимости(алкоголь, никотин, кофеин, etc.) и обогатить диету витаминами.
но это сложно назвать поднятием планки, скорее возвращением в норму.

> ты бы ещё let over lambda процитировал

Увы, этот труд мне совершенно не нравится.

> откуда такая страсть к проповедям, интересно?

Проповедям? Задумался о смысле этого слова... Подсмотрел в википедии:

Проповедь в широком смысле — выражение или распространение каких-либо идей, знаний, истин, учений или верований, которое осуществляет их убеждённый сторонник.

Пожалуй, что да. А что в этом плохого? Впрочем, мне кажется этот вопрос уже задавали не раз, только в несколько другой форме, например так:

Хочешь ли ты изменить этот мир?
Сможешь ли ты принять, как есть?
Встать, и выйти из ряда вон
Сесть на электрический стул или трон?

;)

что реально можно сделать для улучшения интеллектуальных способностей, это бросить все наркотические зависимости(алкоголь, никотин, кофеин, etc.) и обогатить диету витаминами.

His colleague Alfréd Rényi said, «a mathematician is a machine for turning coffee into theorems», and Erdős drank copious quantities. (This quotation is often attributed incorrectly to Erdős himself.) After 1971 he also took amphetamines, despite the concern of his friends, one of whom (Ron Graham) bet him $500 that he could not stop taking the drug for a month. Erdős won the bet, but complained during his abstinence that mathematics had been set back by a month: «Before, when I looked at a piece of blank paper my mind was filled with ideas. Now all I see is a blank piece of paper.» After he won the bet, he promptly resumed his amphetamine habit.

>Я считаю бесполезным всё, что не приносит пользы людям.

Хм, вы вообще читали, что я выше писал? Вообще-то я предлагал прежде всего делать, делать полезные вещи.

Какую пользу обществу принесло изучение тобой математики в школе? Бесполезно же, правда?

Я говорил о том, что вместо «прокачки» надо заниматься реальным полезным делом.

Представим себе человека, решившего изучить программирование. Не ФП, уже что-то зная, а совсем с нуля. До того, как он сможет приносить пользу программированием, ему надо его собственно изучить, написать кучу ненужных никому программ-упражнений. Подумав об этом, он поймёт, что всё это время не будет приносить пользу обществу и пойдёт работать дворником, ибо метла намного проще и ей можно приносить пользу сразу. Вот такая вот у тебя получается логика.

P.S. Не надо на «вы», мы в интернете.

>Не надо верить в сказки. Ваш мозг дали вам мама с папой и от того как их гены скрестились уровень вашего интеллекта и зависит.

Мозг таки развивается от умственной деятельности. По крайней мере до определенного возраста точно.

На амфетаминах креативность кончается, если их регулярно принимать. Вернее как, просто быстро начинается период когда побочки ее затмевают.

Что значит «развивается»?

А что в этом плохого?

ты сам там выше вроде говорил, что надо делать что-то, а не трепаться попусту; замечательные проекты пишут на всех языках (кроме, разве что, PHP), с разнообразнейшими типизациями, и вот эта фанатичная Грэмовская позиция «мы единственные владеем истиной в последней инстанции», как следствие, не может не раздражать. вполне годная позиция могла бы выглядеть так: «мне по нраву такой-то подход, и потому именно с его помощью я делаю такие-то полезные вещи»; но почему-то у вас не получается остановиться на этом месте - обязательно надо сорваться в проповедь о серебрянной пуле

Завяжи (или просто +-3 диоптрии на него) глаз на пару лет и _все_ связи в зрительной коре мозг демонтирует. Острота зрения на этот глаз никакими очками не поправишь.

Аналогично и с аналитическими способностями. О каких нафиг генетически приобретенных особенностях второй сигнальной системы вообще идет речь?

Что русские более генетически приспособлены к русскому языку, а немцы к немецкому?

>Нейронов с возрастом становится только меньше(кроме некоторых участков мозга, отвечающих за память и еще что-то). А начальное количество их заложено генетически.

А главное, что у людей связи между количеством нейронов и умственными способностями нету, внезапно.

ЗЫ кстати, умственная активность увеличивает количество связей между нейронами.

>Знаешь, жизнь это же не спорт. Большинство нобелевских лауреатов имеют уровень IQ в райное 130, не бог весть какой показатель.

Тест IQ для определения умственных способностей вещь охрененно сомнительная, ИМХО.

При чем тут «вторая сигнальная система» и языки?

> кроме, разве что, PHP

Не надо, на PHP тоже пишут замечательные вещи их много, ибо просто PHP много.

вот эта фанатичная Грэмовская позиция «мы единственные владеем

истиной в последней инстанции»

Кто такие мы? Если ты так про «лисперов», то с большинством из них на ЛОРе (да и вообще в инете) мои позиции по очень многим важным вещам не совпадают.

обязательно надо сорваться в проповедь о серебрянной пуле

Ссылку, пожалуйста, когда я хоть раз проповедовал серебряную пулю?

Впрочем, если говорить, например, о Грэме, то если бы его эссе не обладали такой... «безоговорочной верой в собственную правоту», то никто бы его не читал и никакого эффекта, с точки зрения популяризации его идей, они бы не несли. Ну нельзя ярко написать о том, что вот у меня есть одна из многих возможных точка зрения, она мне нравится, бла-бла-бла.

есть
http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor#Biological_and_genet...

>Я про успех тоже не говорил. Я говорил о том, что вместо «прокачки» надо заниматься реальным полезным делом.

Ну, это прямое соответствие с жадными алгоритмами. Заниматься полезным делом эквивалентно поиску выгоды сейчас. Заниматься интересным или «прокачкой» в некотором плане нацеливаться на выгоду позже.