С чего лучше всего начать изучать ФП (с нуля)?

Только Haskell.

> Только Haskell.

Про него слышал много хорошего (на соседней специальности его семестр преподают). Но почему не Lisp? или мой неокрепший разум не осилит? или он недостаточно функционален?

Haskell является функционально чистым. Личное дело, конечно, но я выбрал именно его, поскольку стало интересно освоить ФП, но не хочется видеть там лишнее от других парадигм.

Благодарю. Пожалуй, также поступлю.

scheme

Scheme, порог вхождения очень низкий -> практически не нужно учить сам язык.

Языка «LISP» нет уже лет 40 как.
Есть семейство языков «Lisp».
На данный момент самые распространенные языки этого семейства - Common Lisp, Scheme и Clojure.
Все они являются функциональными, но, несмотря на то, что на каждом из них можно писать в функциональном стиле, удобство программирования в этом стиле в них различается. Например, в CL оно несколько меньше, чем в остальных. В Scheme - больше.

Но, вообще, функциональное программирование - далеко не самая основная фича лиспа как семейства языков. Самая основная - удобство метапрограммирования(ну и еще некоторые, в зависимости от конкретного языка - так, в CL еще и крутейшая объектная система, в Clojure - удобства для многопоточного программирования(STM etc.)).

Почитать для начала можно SICP:
http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf
Если заинтересовался CL - PCL:
http://lisper.ru/pcl/
Про Clojure вот тут есть почитать:
http://alexott.net/ru/clojure/clojure-intro/

Тут вот Хаскель советуют, но, на мой взгляд, введение в ФП лучше начинать не с него - язык довольно мутный, со сложным синтаксисом и типизацией, которая отвлекает от самого ФП(кто-то недавно замечал, кстати, что Хаскель язык не то, чтобы функциональный(ну, вернее, не только такой), а, скорее, алгебраический).

> а, скорее, алгебраический

Он скорее просто «очень строго академический», синтаксис максимально приближен к математической записи ФП аппарата.

Так что если ТС хочет просто «to have some fun with functional programming», то возможно scheme будет попроще в освоении, если хочет глубоко вкурить в теорию - то лучше взять хаскель.

В CL, кстати, есть еще и офигительная система обработки исключений без раскрутки стека, с т.н. перезапусками, плюс макросы считывателя(можно произвольно менять синтаксис), ну и плюс блэкджек и шлюхи. Come to the dark side, we have cookies.

>С чего лучше всего начать изучать ФП (с нуля)?

С книги «Введение в функциональное программирование» и продолжить книгой «Purely Functional Data Structures», параллельно читая по OCaml|SML что-либо

Меня радуют плюшки ФП, типа распараллеливания. Думается, что если я это не освою, то буду «прилипать» в качестве разработчика.

Помимо этого, мне жутко интересен сам подход ФП, ибо императивное программирование всё меньше радует.

Ну и комплексы, что я не знаю Lisp :)

По ходу, придётся надолго засесть...

> С книги «Введение в функциональное программирование»

даркуса? с этого точно не надо начинать.

John Harrison

Сейчас совместно с женой слушаем курс F# от Сошникова Д.В. на intuit.ru. У меня Windows'а нет, ставить F# в моно лень, поэтому тренируюсь с ocaml-ем. Плюсы такого изучения - это курс лекций, а значит он больше рассчитан на обучение.

П.С. Кстати, Сошников когда-то был активным опенсорсником, у него даже свой дистрибьютив Линукса был, а теперь вот, евангелист Microsoft :)

[ФП][LISP] С чего начать?

С открывающейся круглой скобки, очевидно же.

https://code.google.com/p/funprog-ru/ - вот переввод курса лекций «Введение в функциональное программирование» - там есть и теория и практика.

Больше литературы можно найти в http://alexott.net/ru/fp/books/, я обычно еще рекомендую SICP, который хоть не только про ФП, но там очень много полезного материала

Благодарю! Сильно рассчитывал на Ваш приход в тред.

П.С. Кстати, Сошников когда-то был активным опенсорсником, у него даже свой дистрибьютив Линукса был, а теперь вот, евангелист Microsoft :)

Продажная сволочь!

Я бы начал с того, что посоветовал Алекс Отт. Плюс лекции Дмитрия Сошникова на intuit.ru - http://www.intuit.ru/department/pl/funcprog/1/

Общее с лекциями Харрисона - это использование ML в качестве языка обучения (У Харрисона это CamlLite, а у Сошникова F#, многие из примеров должны пойти и там и там).

Плюсую Haskell. Хоть он и не распространён в реально разработке, в нём собраны все основные (и не основные) концепции ФП. Изучая его, мозг прокачивается так, что осилить любой другой фунцкиональный язык не представляет проблемы - остаётся только вкурить разницу в синтаксисе.

P.S. Если выберешь Хаскелл, лучшая (имхо) книга для старта - Real World Haskell. Бесплатно доступа в сети - http://book.realworldhaskell.org/

> Изучая его, мозг прокачивается так

Про прокачивание мозга полный бред. Он (мозг) либо есть, либо его нет. Штанга здесь не поможет.

Вот и еще одна жертва лоровских лиспотроллей…

Одумайся пока не поздно!

> Тут вот Хаскель советуют, но, на мой взгляд, введение в ФП лучше начинать не с него - язык довольно мутный, со сложным синтаксисом и типизацией

да ну, если в дебри не лезть, то ничего сложного

было бы хорошо, если бы кто-то сделал примеры на F# для этих лекций. Я начал делать для OCaml'а, но не было времени закончить - примеры доступны в отдельной ветке

>Про прокачивание мозга полный бред. Он (мозг) либо есть, либо его нет. Штанга здесь не поможет.

Про мозг либо есть, либо нет - полный бред. Если он есть изначально, но его не нагружают чем-то сложным - он усыхает, если изначальные данные средние, но есть тяга к знанием и упорство в их получении - мозг развивается. Штанга нужна :)

Про мозг либо есть, либо нет - полный бред. Если он есть изначально, но его не нагружают чем-то сложным - он усыхает, если изначальные данные средние, но есть тяга к знанием и упорство в их получении - мозг развивается. Штанга нужна :)

Вообще-то, в возрасте, когда ФП становится интересным, достаточный интеллект уже либо есть, либо его нет. От обучения только зависит, как этот интеллект сможет применяться в той сфере, в которой происходит обучение. Так, какой-нибудь неграмотный, неговорящий Маугли, живущий в лесу с волками, может быть по интеллекту мощнее, чем хаскелист.

Говорят, что всё зависит от количества связей с в мозгу. А связи, типа, в основной своей массе устанавливаются в раннем детстве. После 25-ти умнее точно уже не станешь, мудрее, разве что ;)

> Изучая Хаскель, мозг прокачивается так, что осилить любой другой фунцкиональный язык не представляет проблемы - остаётся только вкурить разницу в синтаксисе.

Я так понимаю, тот же Хаскель и Лисп приходят в ФП разными путями — или из чистой теории (категорий, абстрактых типов, типизированных лямбд и прочего матана) — Хаскель, опускаясь из ФП в нечистые затычки вроде монад; либо из императивного «универсального» языка, вводя функции первого порядка, символьные вычисления и функциональные структуры данных вроде списков (и затычек вроде нечистых/деструктивных/недеструктивных функций) приходя к «сферическим функциональным структурам данных в вакууме» — Лисп.

То есть разница больше, чем в в синтаксисе — смотря какой предыдущий опыт, откуда начать проще.

Если всё равно откуда, наверно лучше начать с Hard Way — от Хаскелля.

Разумно сочетать голую теорию с практикой, книжками вроде Real World Haskell или Practical Common Lisp/ SICP/ Little Schemer/ OCaml «Using,Understanding, and Unraveling The OCaml Language» by Didier Remy (в последней вообще с места в карьер предлагают построить свой eval/apply, сделать call-by-X , вводят операционную семантику и Ocaml там идёт просто фоном, для иллюстрации)

>Я так понимаю, тот же Хаскель и Лисп приходят в ФП разными путями

При желании, на Лиспе можно вообще не писать в функциональном стиле. Хаскелл, давая меньше свободы в выборе подходов, для изучения с нуля в итоге получается полезнее, если цель - изучение именно ФП.

Я не знаток F#. Для Харрисона я поставил CamlLite. Но можно попробовать.

По крайней мере месяца ч-з 2-3, когда должен завершиться большой этап текущего проекта, и расплююсь с накопившимися хвостами на работе

ну можно сначала на OCaml, он ближе к F#

плюсадын. Мозг — это тот же компьютер, и для него точно так же справедливо Dreck In — Dreck Out, если забивать его чем попало.

Если он есть изначально, но его не нагружают чем-то сложным - он усыхает,

сначала он ищет себе занятие «по способностям». Паранойй, теории заговора, скандалы, интриги, расследования; политота; компиляции линукса, автомобили-самоделки, увлечение древнеэттрусским языком или функциональным программированием — это решение мозгом задачи «умище есть, а девать его некуда»

количество связей в мозгу

нейромедиаторы, ага, и привычка загружать моск чем-то нужным. Вон в соседнем топике пишут про «женский/мужской IQ», а им в контрпример можно привести ту же Marylin vos Savant с IQ over 9500. Хотя это сильно единичный случай, и можно попытаться утверждать про ситуацию в среднем/социальную среду/best practices. Такую среду под себя сам обладатель IQ и формирует.

>Сейчас совместно с женой слушаем курс F# от Сошникова Д.В. на intuit.ru.

Мудак он какой-то. Лектор из него - говнуэ.

> Вообще-то, в возрасте, когда ФП становится интересным, достаточный интеллект уже либо есть, либо его нет. От обучения только зависит, как этот интеллект сможет применяться в той сфере, в которой происходит обучение. Так, какой-нибудь неграмотный, неговорящий Маугли, живущий в лесу с волками, может быть по интеллекту мощнее, чем хаскелист.

тогда что такое «интеллект» вообще — зайчатки способностей, навык их развития или навык «использования» интеллектуальных способностей? Третьим можно сказать условно обладает любой пользователь какой-то программы или какого-то ИИ (просто способности системы человек-ИИ). Второе слабое — умеет и какая-нибудь птичка-синичка, ковыряя червячков палочкой (инструментом) или обезьяна с палкой-копалкой. Второе сильное — делать более полезные, удобные инструменты — вот тут опа. Первое — где оно индивидуальное (изначальное), а где определяется средой и социальными навыками (развиваемое)?

В общем, мутно и непонятно всё с интеллектом, хотя бы естественным. Одно только очевидно — интеллект штука социальная, начиная с какого-то этапа развития. Тогда скилл «прокачки мозга» становится зависимым от социальных скиллов :)

Могу только на работе - дома дите к компьютеру ревнует

>> Кстати, Сошников когда-то был активным опенсорсником, у него даже свой дистрибьютив Линукса был, а теперь вот, евангелист Microsoft :)

Продажная сволочь!

Он стал мудрее.

Он стал мудрее.

Одно дело просто в микрософт пойти работать, другое - стать евангелистом. Это как самому себе изменить.

Он действительно верит в то, чем занимается, я с ним как студент был знаком.

http://www.strf.ru/organization.aspx?CatalogId=356&d_no=24152

Но, в любом случае, делаешь то, во что веришь, стараешься нести это в массы. В какой-то момент я понял, что технологии Microsoft технически очень хороши для образования.

> Он действительно верит в то, чем занимается

man doublethink

Но, в любом случае, делаешь то, во что веришь, стараешься нести это в массы. В какой-то момент я понял, что технологии Microsoft технически очень хороши для образования.

А ты ожидал, он скажет «Microsoft больше платит»? %)

Хаскелл, давая меньше свободы в выборе подходов

http://www.willamette.edu/~fruehr/haskell/evolution.html

> если изначальные данные средние, но есть тяга к знанием и упорство

в их получении - мозг развивается

Не надо верить в сказки. Ваш мозг дали вам мама с папой и от того как их гены скрестились уровень вашего интеллекта и зависит. Вы не можете на него повлиять, но вы можете решать, как им распоряжаться, что тоже не мало. Можно потратить всё своё время и энергию на изучение Haskell/Lisp/OCaml/Forth и т.п., знаний будет больше, но пользы никому они не принесут. А можно тратить своё время на создание реальных полезных программ и от этого всем будет польза. Есть знание, которое реально очевидно необходимо и полезно. Например, польза от изучение исходных кодов лучших программ или изучение современных технологий сомнения не вызывает. Изучение же языка на котором вы не собираетесь реально программировать (а в большинстве случаев с Haskell это именно так) - просто пустая трата времени, которого, увы, итак не шибко много.

В какой-то момент я понял, что технологии Microsoft технически очень хороши для образования.

Могу не согласиться. Во-первых, проприетарное вендовое ПО стоит денег, поэтому легально домой нищий студент себе его позволить не может. Opensource всё как-то лучше под линуксом/бзд работает, с вендой вечно какие-то проблемы.

Одна из киллер фич венды - мс оффис - для образования вообще ахтунг. Я учился на инженерной специальности, оформлять курсовики, пояснительные записки, диплом в нём кошмарно сложно. Подавляющая часть времени уходит на борьбу с форматированием. Средства автоматизации там тухлые, и их всё равно никто не использует. Другое дело - латех! В нём оформлять сложный текст - просто сказка!

Далее, рассчётные программы. Опять же, либо стоят денег (матлаб), убогие в плане возможностей и интеграции (OLE из маткада в ворд - это неимоверная х-ня), либо венда для них - неродная среда.

Чертёжные программы под линуксом есть вполне нормальные, автокад для курсовиков всё равно оверкилл. CAD/CAM/CAE под юникс традиционно сильны. Правда, денег столько стоят, что заниматься с ними можно, разве что, в университете.

С точки зрения обучения программистов - ну, извините, для них open source - это бесплатные учебные пособия.

>> Хаскелл, давая меньше свободы в выборе подходов

http://www.willamette.edu/~fruehr/haskell/evolution.html

Веревка, стрелять, ноги, не Си++.

> Не надо верить в сказки. Ваш мозг дали вам мама с папой и от того как их гены скрестились уровень вашего интеллекта и зависит. Вы не можете на него повлиять, но вы можете решать, как им распоряжаться, что тоже не мало.


не сказки. развивается и еще как. но мама+папа однозначно дают исходный уровень.

Веревка, стрелять, ноги, не Си++.

мне подход оригамиста очень нравится, например. душевно так

> мне подход оригамиста очень нравится, например. душевно так

А я кроме junior'ов и профессора ничего и не понял :)

> Чертёжные программы под линуксом есть вполне нормальные

названия?

CAD/CAM/CAE под юникс традиционно сильны.

дай пачку линков на сильные кады, или слов ключевых накидай...

А я кроме junior'ов и профессора ничего и не понял :)

значит ты ещё не безнадёжен ;)

> не сказки. развивается и еще как. но мама+папа однозначно

дают исходный уровень.

Хм, пример из шахмат. Ботвинник писал, что если шахматист не стал чемпионом мира в возрасте до 30 лет, то шансов завоевать этот титул после 30 очень мало, ибо после 30 счётные способности начинают увядать. Обычно ведущие гроссмейстеры достигают своей максимальной силы в достаточно раннем возрасте (между 20 и 30) и в последующем не заметно, что бы уровень их игры повышался (ну за исключением разве что Корчного, который вдруг под старость лет заиграл мощно и ярко, но это связано скорей с психологическими причинами, хотя может ему и правда не давали играть в СССР). А ведь гроссмейстеры постоянно нагружают свой мозг сложной интеллектуальной работой.