[информатика] считаются ли пробелы при определении количества информации?

Смотря что понимать под информацией.

1. Символы. Считается.
2. Объем. Считается.
3. Количество байт. Считается.
4. Полезная информация. Не считается.

Хотя.. Мб в 4м и считается.

а какая кодировка?

8-битная.

> 8-битная.

cp1251, cp866 или koi8-r?

Надо смотреть не на пробелы при определении количества информации. Пара томов курса физики содержит гораздо больше информации, чем писанина современных «писателей».

Спасибо.

man whitespace_(язык)

>4. Полезная информация. Не считается.

Здрасьтенафигнеговоримнечтопробелыненесутникакойинформации :D

Смотря какого рода информация рассматривается. Вообще отвечать на подобные вопросы надо так, как было в лекциях.

man cjk ;)

>Пара томов курса физики содержит гораздо больше информации, чем писанина современных «писателей».

Всё строго по определению. Правда, забыл уже по чьей формуле. Информации в символе тем больше, чем ниже вероятность его ожидания.

Тьфу ж ты. Что-то я тупанул хорошенько. =)

>man cjk ;)

ядержалеговвидунутактамипробеловвнашемсмысленет :)

С точки зрения теории информации пробел ничем не отличается от других символов (т.к. это всего лишь символ разделитель; при желании можно закодировать текст без его использования).

Если речь идёт именно о

количестве информации

то не считаются. Однозначно.

Более того, для определения количества информации надо сжать текст по алгоритму Хаффмана. Получим приближение количества информации в тексте с точностью до 1/log2(L), где L - число символов в алфавите (если память мне не изменяет).

Ну а например рассмотри такие тексты:

int main(){return 0;}

int main()
{
    return 0;
}

Наверное по формуле Шеннона.

С точки зрения программистики, да. С точки зрения русского языка.. спорно, но скорее всего несут, ибо позволяют понять смысл того, что от тебя хотят в написанной писанине.

пробел имеет код 32 и занимает 1 байт

И чем отличаются с точки зрения русского языка предложения:

Мама мыла раму

Мама  мыла  раму

>Ну а например рассмотри такие тексты:

Просто в алфавите этого языка пробел отсутствует. Соответственно, ты пытаешься считать несуществующее.

В данном случае ряд пробелов не несут информативной нагрузки.

Да. Потому что в алфавите их нет.

Ещё U+2008 и много других пробелов существует :)

а теперь приведите аналогичный пример с языком программирования Питон, пожалуйста!

>И чем отличаются с точки зрения русского языка предложения

И " ", и " " с точки зрения русского языка - это один символ.

Кстати, при выводе пропорциональным шрифтом ширина пробела принимает разные значения.

Отчего же отсутствует? Если пробелы вообще убрать, то ничего не скомпилируется. Пробел вполне есть, просто есть правила, позволяющие трактовать последовательность пробелов как 1 пробел. В определённых случаях.

>а теперь приведите аналогичный пример с языком программирования Питон, пожалуйста!

Можно и Форт. Там тоже пробел в алфавите языка :)

> Да. Потому что в алфавите их нет.

точек, запятых и остальных знаков препинания в алфавите тоже нет %) дискас? ;)

Ничем. Хотя смысловая гагрузка меняется, возникает ощущение, что во втором случает как-бы говорится по слогам, как для дурака.

print(2+2)

print ( 2 + 2 )

как то так например :) а что?

>Отчего же отсутствует?

Наврал. Действительно, присутствует. Но не всякий пробел отображаемый считается символом алфавита.

просто есть правила, позволяющие трактовать последовательность пробелов как 1 пробел.

Или как 0 пробелов.

В определённых случаях.

Когда же (не считая строк, так как это уже алфавит другого языка) более чем один пробел имеет смысл отличный от одного пробела?

>точек, запятых и остальных знаков препинания в алфавите тоже нет %) дискас? ;)

В алфавите языка - есть. Не путай алфавит в понятии теории информации и русский алфавит :) Алфавит в информатике - конечное множество символов языка.

Когда же (не считая строк, так как это уже алфавит другого языка) более чем один пробел имеет смысл отличный от одного пробела?

Ну я строки имел в виду, без них вроде ничего в голову не приходит, хотя в случае с С++ ничему не удивлюсь.

>как то так например :) а что?

Тот пробел, что вначале строки - символ алфавита языка. Тот, что ты привёл - в алфавите языка отсутствует. Это разные символы в информационном смысле.

не думаю что школьная программа информатики требует чего-то большего )

>Ну я строки имел в виду

Но это уже вставки другого языка. С другим смыслом символов.

без них вроде ничего в голову не приходит, хотя в случае с С++ ничему не удивлюсь.

Ну да. Алфавит языка всегда можно хитро расширить :) Но, как я написал про Питон, эти пробелы будут уже другими символами.

пустота, разделённая зачем-то на N пустот, придумана не лингвистами, а компьютерщиками

> В алфавите языка - есть.

пруф? (напомню, что в этом пруфе пробел должен отсутствовать.)

> Не путай алфавит в понятии теории информации и русский алфавит :)

а ««русский алфавит» в понятии теории информации» и «русский алфавит» чем именно отличаются? за исключением «понятии теории информации», конечно ;)

> Алфавит в информатике - конечное множество символов языка.

и почему я не удевлён? ;)

>пустота, разделённая зачем-то на N пустот, придумана не лингвистами, а компьютерщиками

Вот только в языке, описывающем эти пустоты, придётся вводить символ-разделитель пустот.

Сущность, и язык, описывающий сущность - это, как бы, разные вещи разных смысловых классов :)

>> В алфавите языка - есть.

пруф? (напомню, что в этом пруфе пробел должен отсутствовать.)

«казнитьнельзяпомиловать» - попробуй получить смысл этой фразы без пробелов и знаков препинания.

а ««русский алфавит» в понятии теории информации» и «русский алфавит» чем именно отличаются?

Тем, что для общения на русском нужно больше символов, чем есть в «русском алфавите».

Алфавит в информатике - конечное множество символов языка.

и почему я не удевлён? ;)

Ну, хоть не удавлен. («дев» - это от «дева», что ли?)

в строгом смысле слова, ни пробелы, ни любые другие символы не считаются при определении кол-во информации. При определении кол-ва информации считаются состояния конкретной системы.

Если система - программа на Python и пресловутый пробел изменяет кол-во состояний системы (является лексемой языка), то да он засчитывается.

> «казнитьнельзяпомиловать» - попробуй получить смысл этой фразы без пробелов и знаков препинания.

ты о чём, родимый? ты вообще за темой следишь, не?

> Тем, что для общения на русском нужно больше символов, чем есть в «русском алфавите».

да какое нафиг общение? ты хоть понял, что тебя спрашивали?

> Ну, хоть не удавлен. («дев» - это от «дева», что ли?)

это от слова «очепятка» // К.О.

В этом что-то есть. Фразы «добавить комментарий» и «ддддоооооббббаааввввииииттттьььь кккооооммммееенннттттааааррррииийййй» имеют абсолютно одинаковое количество информации с точки зрения передачи некоторого смысла.

>ты о чём, родимый? ты вообще за темой следишь, не?

Это ответ на вопрос являются ли знаки препинания символами русского алфавита в информационном смысле. Да, являются. От них зависит состояние системы, как было совершенно верно отмечено выше.

да какое нафиг общение? ты хоть понял, что тебя спрашивали?

Естественные языки служат для общения людей. Удивительно?

>имеют абсолютно одинаковое количество информации с точки зрения передачи некоторого смысла.

Это от помехозащищённости языка. Всё к тому же Шенону.

А вот «to» или «too» уже имеют разный смысл...

> Это ответ на вопрос являются ли знаки препинания символами русского алфавита в информационном смысле. Да, являются. От них зависит состояние системы, как было совершенно верно отмечено выше.

кое-кто увиливает от вопроса, являются ли пробелы знаками препинания/символами русского алфавита, от которых «зависит состояние систем»?

> Естественные языки служат для общения людей. Удивительно?

нет, не удивительно. но совершенно удивительно слышать такой ответ на абсолютно другой вопрос…

> В этом что-то есть. Фразы «добавить комментарий» и «ддддоооооббббаааввввииииттттьььь кккооооммммееенннттттааааррррииийййй» имеют абсолютно одинаковое количество информации с точки зрения передачи некоторого смысла.

в системе «код программы - исполнение» кол-во информации в этих фразах 0 (если они действительно закоментированны) - они не вносят ничего в систему. В системе «один разработчик-другой разработчик» кол-во информации уже не 0 - по крайней мере один из них узнал, что другой заикается, то есть число состояний изменилось. В системе «один разработчик - и он же утром» кол-во информации тоже не 0 - он теперь знает, что засыпал на клавиатуре :)

При передаче этого сообщения, мало того, что не погибло ни одного зайца, сообщение одной стороной была закодировано в алфавит(способ кодирования) известный обеим сторонам и передано/принято. При этом словарь (набор внутренних состояний) обеих сторон изменился, так вот мера изменения этого словаря и есть кол-во информации.

>кое-кто увиливает от вопроса, являются ли пробелы знаками препинания/символами русского алфавита, от которых «зависит состояние систем»?

Я сразу ответил, что да. Кто-то читать, видимо, не умеет :)

нет, не удивительно. но совершенно удивительно слышать такой ответ на абсолютно другой вопрос…

Вопрос был именно об этом. Просто кто-то не может кушать непереваренную кашку. А мне сейчас лениво разжёвывать элементарные вещи.

к слову про значимость 'пробелов', отсупов и знаков препинания в русском языке - случайная цитата из Маяковского.

Марш!
     Чтоб время
               сзади
                     ядрами рвалось.
К  старым дням
              чтоб ветром
                         относило
только
      путаницу волос.

Для веселия
           планета наша
                       мало оборудована.
Надо
    вырвать
           радость
                  у грядущих дней.
В этой жизни
            помереть
                    не трудно.
Сделать жизнь
             значительно трудней.

>> кое-кто увиливает от вопроса, являются ли пробелы знаками препинания/символами русского алфавита, от которых «зависит состояние систем»?

> Я сразу ответил, что да. © KRoN73

>В данном случае ряд пробелов не несут информативной нагрузки.

Да. Потому что в алфавите их нет. © KRoN73

так вот, я так и не понял, являются ли пробелы значимыми в отношении русского языка, или нет ;)

>так вот, я так и не понял, являются ли пробелы значимыми в отношении русского языка, или нет ;)

Являются. В информационном алфавите русского языка. В информационном алфавите Си (вторая цитата) есть символы-разделители, отображаемые одним или более пробелом, являющиеся символами информационного алфавита языка С. Но в ряде случаев пробелы в коде не являются символами алфавита языка и не несут смысловой информации. Во второй цитате я упустил первый вариант, позже поправился :)

> являются ли пробелы значимыми в отношении русского языка,

пробел, как визуально различимый промежуток между словами, предложениями и прочими границами при визуальном отображении русского (как и прочих современных) языка, смысл имеют, когда передают соответствующие паузы произношения, ритм речи и эмоциональную окраску фраз.