математика для программиста - посоветуйте книгу

Творческие работы тоже состоят из однотипных операций.

И каких же? И по какой формуле эти действия происходят во времени?

Можешь не пытаться, это твой fail.

> Чет гитхаб жестко лежит. К чему бы это?

Да что-то там вообще стали часто глюки наблюдаться.

Вот, жена вам тоже передаёт примеры - можно сказать самой простой математики, без которой ни хе.а не сделаешь задачи, которые стоят (вот, сидит и кодит в воскресенье):

http://www.m-hikari.com/ams/ams-password-2008/ams-password29-32-2008/nadernej...
http://w3.gel.ulaval.ca/~parizeau/vi99/PDF-files/S1/paper57.pdf
http://pami.uwaterloo.ca/tizhoosh/edge.htm
http://www.cogs.susx.ac.uk/users/davidy/teachvision/vision3.html

(это самое простое, но и там матан уже необходим)

Хм, вот чем больше вы тут примеров приводите, тем больше впечатление, что с математикой дальше кодинга не пойдёшь, точнее, в областях где нужна математика особых перспектив нет. Как раз выше вы говорили, что у вас порой предметному спецу проще научиться программировать, чем прогера предметной области научить. Т.е. это такая отдельная область, где много математики, а потребности в хороших программистах особой и нет, скорей нужны хорошие физико-математики.

А, так это не компьютерная графика, а компьютерное зрение... а я уж испугался :)

Ну почему перспектив нет? С кодингом EJB всех подружек с работ повыперли, да те и работают по 14 часов, некоторые правда снова нашли, но очень нервничают, так как других индусов и китайцев вокруг - много. А с математикой - как сказали выше - джоб секурити, как в универе, на кафедре. Быстро замену не найдёшь. Пока въедешь (она этим лет 10 занимается, и успешно, есть большие проекты, работающие) - ещё 10 лет пройдёт, смысл работодателю искать дешевле?
Т.е. думаю - это всё же интереснее и стабильнее чем прописывать по 2 строки в каждом EJB или возиться в конфигурациях спрингов.
А большой потребности - конечно нет, это так же как потребности в профессорах (профессорских мест не так уж много). Зато уж если знаешь область - то и джоб секурити и по 14 часов не надо пахать.

а более сложное (как я понял, не переспрашиваю, не отвлекаю от работы) - это уже конкретные усложнения Канни алгоритма итд, где в статьях математики больше. Грит - жалеет что нет более сильной математики, физфака мало, мехмат желательно.

> А, так это не компьютерная графика, а компьютерное зрение... а я уж испугался :)

у жены - распознавание, а у дочки - графика. Последняя - далеко, поэтому не могу взять примеры.
Но для меня они были неожиданностью (количеством математики: одни матрицы, градиенты и ничего не понятно :)

да, это я могу обратиться к спецам области (я же сказал - что я быдлокодер :)
а жену и можно считать тем спецом области, который научился программированию (у неё диплома CS нет, только физфак).

> Ну почему перспектив нет?

Потому что наёмная работа, а стартап с таким багажом делать тяжело.

С кодингом EJB

всё же интереснее и стабильнее чем прописывать

по 2 строки в каждом EJB

Ну будто кроме EJB ничего и нет больше. EJB это как бы тоже без особых перспектив.

Дык у всех - наёмная работа. И наш идеал (если бы совок не порушился - может его бы и реализовали) - работа в универе, научная работа - это тоже наёмная работа.
Стартап - это для способных для того людей.

На самом деле, я не прально выразился. Для стартапа не способности нужны, а знакомства и деньги для распила. Или супер-идея, которая может быть продана гуглам.
Был у нас и алгоритм, и не один, и идеи, решающие некоторые проблемы большой компании. И миллионы платились за гораздо худшее решение, и как ни рекламмировали тогда очень передовое решение, как ни посылали тем людям, которым это может быть интересно - попадали в спамоящик (или скорее - те люди были заинтересованы совсем в другом распиле). Так и отчаялись со стартапами, не получив ни копейки, даже заказа. Так и сидела та компания в заднице с гораздо более худшим и дорогим решением.
Короче, технология ничего не значит - какая она инновационная бы ни была.
Бизнес живёт своими законами и на гольфных площадках деньги пилятся совершенно параллельно с миром технологий.

Так что мы не бизнес-люди.

То, что вы описали, это не программист. Это обезъянка.

> Понимание нужной концепции на своём месте позволяет «ужать понятие», описать предмет кратко и ёмко, не изобретая на каждый раз велосипедов.

разжимать кто потом будет?

> Как можно вообще заниматься программированием, не имея чётких представлений о логике, дискретных алгоритмах, теории моделей, теории категорий, линейном программировании и методах оптимизации (например, многокритериального поиска), теории алгоритмов и вычислительной сложности? Это же не программист будет, а быдлокодер, в лучшем случае — слепой ремесленник, который наощупь будет щупать слона за х**бот, изобретая на каждом шагу велосипед с треугольными колёсами???

Не знаю, как-то вон кон коливас, торвальдс, томпсон, пайк и куча других быдлокодеров справляются.

>Вместо математики лучше читай исходные коды хороших проектов.

ППКС. Умение читать чужие программы — это намного более высоколевельный скилл, чем умение их писать.

Умение читать программы нужо потому что в документации невозможно отразить все тонкости продукта.

В конце-концов, исходный код это все-таки формальное описание, в отличие от по-определению неформальной документации. А если брать ЯП типа лиспа, хаскеля, окамла и т.д., то это вполне себе математический формализм.

Я лично в себе долго вытравливал тупление в докуменацию и использование метода научного тыка. Не уверен — посмотри в исходник.

> И наш идеал - работа в универе, научная работа - это

тоже наёмная работа.

Видите, вы занимаетесь не своим делом и страдаете от этого, потому что вы хотите заниматься наукой, точнее, видимо в вас такой идеал заложили родители.

И это очень сильно искажает ваши оценки. Наука это по большей части процесс познания, а разработка - процесс созидания. Понятия по своей сути ортогональные, но вы пытаетесь оценивать одно с позиций другого. И очень сильно при этом искажаете понятие «программирование».

Может ещё дело в том, что в описанных вами видах работы по сути нет ни созидания, ни познания. На мой взгляд - не очень интересно и сильно отдаёт рутиной.

>теории категорий

Гы-гы-гы. ЧЕТКИЕ представления о теории категорий. Рухнул под стол.

лучшем случае — слепой ремесленник

Так вот, мьсе теоретик. Существо, описанное тобой, и есть слепой ремесленник. В твоем случае, еще с ЧСВ, стремящемся к бесконечности, и терминальной стадией ФГМ. Программист должен знать свою предметную область. Это его главное отличие от быдлокодера. Далеко не у всех область — вычислислительная математика, обработка сигналов, мат. моделирование и т.п.

> вон кон коливас,

Бывают самородки

торвальдс,

У Торвальдса - вышка в области программирования. И учили его серьезно, если я правильно помню его интервью.

томпсон,

He received a Bachelor of Science in 1965 and a master's degree in 1966, both in Electrical Engineering and Computer Science

Думаешь, его не учили математике? %)

пайк

http://www.herpolhode.com/rob/

The PDF slides for my talk, «An Introduction to Quantum Computation and Communication» may be found here.

Совсем ничего о математике, да? %)

, а быдлокодер, в лучшем случае — слепой ремесленник, который наощупь будет щупать слона за х**бот, изобретая на каждом шагу велосипед с треугольными колёсами???

Хех, вот только недавно прочитал:

«Тот факт, что доказательство теоремы заключается в применении каких-то простых логических правил, не оказывает ни мальейшего влияния на творческое начало в математике, роль которого - делать выбор из бесконечного множества возникших возможностей. Вопрос о том, как возникает гипотеза, принадлежит той области, где нет никаких общих правил, сдесь делают свое дело эксперимент, аналогия, конструктивная индукция»

Выходит математики и сами слепцы, изобретающие велосипед с треугольными колесами? А коль это не так, то боюсь, что ты просто пиздобол-теоретик.

Еще раз повторю: творческое созидание в любой области, будь то программирование, или даже математика, лежит за пределами какой-либо методологии.

Не согласен.
Наука - тоже процесс созидания. Созидания своего мозга, построение картины мира, полноценной картины, пониманий у себя в голове, которые тебя устраивают (а не заучиваний) итд.
Затем - это медленное, но созидание нового, чего ещё человечество не знало.
Даже больше: именно наука - это и есть единственное созидание. Всё остальное - копирование.

> Может ещё дело в том, что в описанных вами видах работы по сути нет ни созидания, ни познания. На мой взгляд - не очень интересно и сильно отдаёт рутиной.

нет созидания в новых алгоритмах? Когда ещё подобного никто в мире ещё не делал, а человек делает? А что это как не созидание?
И познания там более чем достаточно. Рутины - меньше всего.
Вот в моём быдлокодинге - рутины хватает. А у них - никакой рутины: всё новое, самим находить. Страшно даже: а вдруг не получится, неизвестно же: можно ли сделать в принципе - что просят или нельзя. Пока что-то получалось (конференции вроде с руководителем ждут - чтобы о чём-то доложится), и я считаю это чистым творческим созиданием.

Все правильно говоришь. Кое-кто просто не понимает, что такое «творчество».

> У Торвальдса - вышка в области программирования.

А что заканчивать программисту, как не CS специальность? Я думаю сейчас уже торвальдс не сдаст экзамена по матлогике, теории моделей, методам оптимизации (даже дискретной). И как бы «если сталкивается теория и практика, практика всегда побеждает» намекает.

У томпсона всегда были проблемы с математикой, начиная со школы. Заканчивал он не теоретическую CS, а практическую ЕЕ. И сам говорит, что не сильно влияет математика на его деятельность. О том же говорят ханссон и тим грей.

Про пайка соглашусь.

>> У Торвальдса - вышка в области программирования.

А что заканчивать программисту, как не CS специальность?

У врагов на CS вполне серьезно учат математику.

У томпсона всегда были проблемы с математикой, начиная со школы. Заканчивал он не теоретическую CS, а практическую ЕЕ

both in Electrical Engineering and Computer Science

> У врагов на CS вполне серьезно учат математику

Я очень даже серьёзно учил квантовую механику и ОТО и куда всё делось...

> I was just loafing through math, so I had a horrible math primary education.

I was into electronics a lot, building radios and amplifiers and oscillators and theremins. And I got hooked on analog computing. It was really marvelous. Electronics was my passion during all that time. I went into double E at Berkeley, and there I saw real digital computers for the first time in my junior year.

Seibel: And your degree was in double E? Did they offer a computer science degree at that point?

Thompson: No, all over the United States at the time computer science was trying to come out, and it was coming out in two ways. It was coming out theoretically through math, or practically through double E. In Berkeley, computer science at that point was almost exclusively inside of electrical engineering. Math was trying, but they just weren’t politically astute enough to compete with these old grizzled guys.

Thompson: Yeah. To be honest, I was working at the university and I

didn’t even apply for graduate school. One of the professors essentially applied for me and told me I was in graduate school.

Seibel: Still in double E?

Thompson: Right. My senior year and my graduate year were just immense fun. I didn’t do anything that I didn’t want to do. There were no requirements, no nothing. To graduate I took a summer course in American history or something, some requirement, to get a degree. But outside of that, my senior year and my graduate year I taught about half of the courses I took.

Как-то так.

> У врагов на CS вполне серьезно учат математику.

Учить могут, но нужны в программировании только совсем базовые представления. По крайней мере я очень редко встречал в реальном коде использование математических формализмов. В любом случае, хорошее знание математики - это хорошо, но не является необходимостью для программиста, ибо работать приходится не с математическими абстракциями, а теми, которые есть в ЯП.

>> У врагов на CS вполне серьезно учат математику

Я очень даже серьёзно учил квантовую механику и ОТО и куда всё делось...

Не думаю, что программа, по которой ты учился, была составлена с учетом требований к программистам в предприятиях розничной торговли.

Проще говоря, ты работаешь вообще не по специальности, в отличие от Томпсона и Торвальдса.

> Не думаю, что программа, по которой ты учился, была составлена с учетом требований к программистам в предприятиях розничной торговли.

У меня специальность программисткая, и меня в достаточном объеме учили и матлогике, и методам оптимизации, и теории вероятности, и линейка, и геометрическое моделирование, и линейное программирование и много еще чего. Вижу ли я, что бы это реально использовалось в промышленном программировании? Нет, в академическом - да. Единственный раз, когда мне пригодились ГА и методы оптимизации - это при автоматизации задачи разбиения геометрических моделей для МКЭ, но тут - это была проблемная область, так сказать.

> http://www.williamspublishing.com/21-days.html - вот здесь Норвиг пишет свою точку зрения про то, как научиться программировать - ни слова про математику вообще.

«Программа. Лучший вид обучения — это обучение на собственном опыте. Более формально эта мысль выражена так, что “максимальный уровень производительности труда в определенной области не достигается автоматически как результат приобретения опыта, но даже очень опытные специалисты могут повысить продуктивность своего труда в результате сознательного стремления к усовершенствованию” (с. 366) и “действительно эффективное обучение невозможно без постановки вполне определенных заданий с соответствующим уровнем сложности конкретным лицам, информативной обратной связи и возможности повторения и исправления ошибок” (с. 20-21). Книга Cognition in Practice: Mind, Mathematics, and Culture in Everyday Life является интересным справочником по этой теме»

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0521357349

Ещё в ту же тему: вот есть у тебя формула Байеса для условной вероятности и фильтрации спама. И ты начинаешь по этой формуле отфильтровывать спам/не спам. Есть ложные срабатывания, и т.п., требуется классификация.

В твоём случае из утверждения «математика не нужна программистам» следует ошибка классификации — ты не сможешь оценить спам/не спам конкретное графоманство в программе, не владея требуемым математическим аппаратом (термины, понятия, модели, теоремы и т.п.)
В итоге, ты станешь классифицировать не по принципу полезно/бесполезно — это требует владения аппаратом, и не согласуется с твоим «не нужна», а по принципу осилил/ниасилил.

Один из лучших программистов, которые когда-либо у меня работали, имел лишь среднее образование; он создал большой объем превосходного программного обеспечения, ведет собственную группу новостей, а благодаря полученным им опционам на акции, несомненно, стал намного богаче по сравнению с тем, чего мне когда-либо удастся достичь.

Это он про http://www.jwz.org/. Jamie Zawinski — больше хакер, чем программист. Тем не менее, он знает умные слова вроде «downward funargs problem», и умеет применить на практике: описав проблемы и сравнив архитектуру в Lucid XEmacs vs. GNU (там было про различия в реализации буферов GNU и XEmacs). Сравнить своё техническое решение: http://www.jwz.org/doc/lemacs.html и предложить направление развития, фичи: http://www.jwz.org/doc/xemacs-wishlist.html

Если бы у него такого опыта не было, ему было бы не с чем сравнивать.

Никто не говорит, что программисту не нужно знание отдельных разделов математики. Вопрос в том насколько комплексным и всеобъемлющим должно быть это знание.

Здесь, как я понимаю, утверждают что в большинстве случаев достаточно некого несложного математического bootstrap-а, раскрывающего основные определения и закономерности. На основе которого программист сможет в дальнейшем адаптироваться в нужной для него области.

> Колмогоров не флаг, что бы им размахивать

вот ты понимаешь, как применяется формула Байеса условной вероятности для фильтрации спама?

С колмогоровской сложностью похоже: http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity#Chain_rule_for_Kolmogorov_... => http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_information#Absolute_mutual_information

хотя ты возможно и не распарсишь, что там написано. Тогда почитай про применения, хотя бы.

> И по какой формуле эти действия происходят во времени?

концептуальная стадия — проективная стадия — технологическая — рефлексивная.
Да, на технологической фазе набор однотипных операций шире.
Нет, набор не абсолютно произвольный, а подчиняется общей схеме.

> вот ты понимаешь, как применяется формула Байеса условной

вероятности для фильтрации спама?

Так вроде тривиально, нет?

С колмогоровской сложностью похоже:

хотя ты возможно и не распарсишь, что там написано.

Конечно, не стоит даже пытаться, но вот к чему вы это? Вы вообще способны ясно и чётко изложить свою мысль на русском языке? Потому что иначе вам в программировании точно делать нечего и лучше найдите для общения какой-нибудь другой форум.

> И миллионы платились за гораздо худшее решение, и как ни рекламмировали тогда очень передовое решение, как ни посылали тем людям, которым это может быть интересно - попадали в спамоящик (или скорее - те люди были заинтересованы совсем в другом распиле).

да, опять формула Байеса с классификацией спама вылазит. А критерии и их базовые условия чётко не понятны — поэтому ложное срабатывание выходит.

Так что мы не бизнес-люди.

нужно быть каким-то сумашедшим SEO, чтобы прорваться через эти фильтры. Или, с другой стороны заход сделать.

> разжимать кто потом будет?

чукча-читатель. Для этого ему потребуется распаковщик понятий.

> Не думаю, что программа, по которой ты учился, была составлена с

учетом требований к программистам в предприятиях розничной торговли.

До розничной торговли я, если помнишь, делал космические корабли и эффект был примерно тем же самым. Т.е. работая фактически непосредственно по специальности, но при этом не над теоретическими вещами, а в реальном производстве, я терял большую часть приобретённых в процессе обучения знаний, ибо они не были востребованы. Уверен, что со знаниями в области CS происходит абсолютно тоже самое.

> Еще раз повторю: творческое созидание в любой области, будь то программирование, или даже математика, лежит за пределами какой-либо методологии.

Just google it, lulz.

·МЕТОДОЛОГИЯ ПРАКТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
· ВВЕДЕНИЕ В МЕТОДОЛОГИЮ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
· МЕТОДОЛОГИЯ УЧЕБНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
· ВВЕДЕНИЕ В МЕТОДОЛОГИЮ ИГРОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

С бутстрапом соглашусь. Проблема в том, что из чего бутстрапиться — щупают слона за хобот, а ведь она имеет конкретное конструктивное решение. Общую модель, основу — а спефицика адаптации этой модели будет разная.

Ну нельзя же настолько себя дискредитировать, даже скрываясь под anonymous...

> Так вроде тривиально, нет?

формулу ты вроде понимаешь. Тогда почему применяешь неправильно, делая выводы из ложных посылок?

лиспу не нужны макросы

математика не нужна программисту

эта пять. Какую классификацию можно вывести из таких посылок? Насколько она полезна?

Я делаю из этого такой вывод: в твоём понимании есть слепое пятно, как в физиологии глаза http://ru.wikipedia.org/wiki/Слепое_пятно

И ты некоторой «пользы» в упор не видишь, исходя из твоих исходных посылок.
В итоге наблюдаем попытку построения некорректного силлогизм (или, частично корректного) — форма усвоена, содержание проигнорировано ибо приходится на слепое пятно.

> До розничной торговли я, если помнишь, делал космические корабли и эффект был примерно тем же самым. Т.е. работая фактически непосредственно по специальности, но при этом не над теоретическими вещами, а в реальном производстве

Я не знаю твоей специальности, не знаю и специфики твоей работы «на производстве». Но я могу точно сказать, что для работы прогером ОТО и квантовая механика не нужны.

Уверен, что со знаниями в области CS происходит абсолютно тоже самое.

Любые неиспользуемые знания теряются. Но, для того, чтобы их использовать, нужно иметь желание и возможность их использовать. Да, что квантовую механику в разработке софта никуда не пристроишь, но прогеров ей и не учат.

> Т.е. работая фактически непосредственно по специальности, но при этом не над теоретическими вещами, а в реальном производстве, я терял большую часть приобретённых в процессе обучения знаний, ибо они не были востребованы. Уверен, что со знаниями в области CS происходит абсолютно тоже самое.

знания бывают разные. Бывают методы-действия, применения конкретного шаблона, а бывают навыки, составляющие суть (навык учиться, навык распознавать спам, навык разрабатывать навыки). Актуальность вторых знаний сильно не изменилась.

> Я не знаю твоей специальности

Экспериментальная физика

не знаю и специфики твоей работы «на производстве».

Численные расчёты (тепловые, комплексный радиационный анализ, надёжность), обработка экспериментальных данных, измериловка (методология + программное обеспечение). Все работы были тесно связаны с теорией полупроводников (зонной теорией), а также некоторыми разделами ядерной физики.

тред не читал, но похоже, что архимаг опять зажигает про математику и реально реальную практику :)

опять умножает на ноль то, чему у него лично применения не нашлось
я всё жду, когда же он на ноль делить начнёт

эта пять. Какую классификацию можно вывести из таких посылок? Насколько она полезна?

Я делаю из этого такой вывод: в твоём понимании есть слепое пятно, как в физиологии глаза http://ru.wikipedia.org/wiki/Слепое_пятно

И ты некоторой «пользы» в упор не видишь, исходя из твоих исходных посылок. В итоге наблюдаем попытку построения некорректного силлогизм (или, частично корректного) — форма усвоена, содержание проигнорировано ибо приходится на слепое пятно.

Ваши рассуждения настолько несвязны и бессмысленны, что кроме констатации этого факта тут больше и говорить не о чём. Ещё раз предлагаю вам для начала попытаться овладеть русским языком (например, путём чтения Чехова или, особенно, Гоголя), бросить строить из себя психоаналитика, не приписывать мне то, чего я не говорил, да и вообще перестать утрировать.

Можно несколько вопросов? 1. В какой сфере вы работаете? 2. В какой вы должности? 3. Ваше образование? 4. В каких проектах и в каких должностях вы принимали участие?

З.Ы. А потом говорят - индусы...

> когда же он на ноль делить начнёт

А если это -0 будет? ;)