LINUX.ORG.RU

[ЖЖ] *морфизм, Haskell & Lisp

 


3

1

Вот все праздники разбирался с Template Haskell, квазицитированием, SYB и ghc7, не забывая такие важные вещи как распитие спиртных напитков и игру в FreeCiv :)

И вот какая идея мне пришла в голову... Катаморфизм ведь — штука всеобъемлющая, и если лисперы могут называть свои S-выражения алгебраическими типами данных, то почему же мы не можем называть алгебраические типы данных S-выражениями?

Ведь дело упирается не столько в техническую сторону, сколько в то как компиляторы относятся (или не относятся) к своим собственным структурам и позволяют или нет вмешиваться в них на этапах компиляции.

Единственное, «но» в подходе лисп-систем к компиляции, там компилятор «внутри», а не «с боку» как в более традиционных подходах. А так, работы ведутся, та же Java, та же Scala позволяет вмешиваться в работу компилятора. А в GHC есть Template Haskell, который идеологически близок к лисповским макросам, с той только разницей, что они стоят по разные стороны относительно катаморфизма: лисп как списки, хаскель как алгебраические типы с соответствующей типизацией.

В ООП языках все еще интереснее, там для реализации лисповского подхода нужно две вещи: а) классы должны быть объектами первого класса; б) должен быть способ узнавать конкретный тип объекта в рантайме. В Яве есть и первое (на худой конец в рамках JVM), и второе. В С++ есть RTTI, а вот с первым дела обстоят вроде бы не очень, хотя Александреску в своей книге показывал, вроде бы, как можно генерить иерархию классов с помощью шаблонов. Про Scala, вообще молчу, там алгебраические типы «из коробки» имеются.

Вот и получается что одни дрочат на списки, другие на алгебраические типы, а третьи на субтиповый полиморфизм. А реальность, она намного многограннее и интереснее. И по-моему, пора уже отходить от языков, созданных с помощью инженерного похода и приходить к подходу математическому. А то, в натуре, прям какое-то фарисейство получается.

★★★★★
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> и мой совет: не надо во всем ориентироваться на норвига

Извини, ты его каким боком сюда приплёл?

это кажется учебник физики за 10-й класс


Охренеть, мощный источник определения что такое «объективная истина» )))

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> емнип его тоже не научили, где в математике творчество

Ну да, это понятно, что на ЛОРе люди типа Норвинга это не авторитет, тут же такие эксперты.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>> это кажется учебник физики за 10-й класс

Охренеть, мощный источник определения что такое «объективная истина»

нет, это политкорректное заявление о том, что ты не знаешь того, что знали советские десятиклассники

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Охренеть, мощный источник определения что такое «объективная истина» )))

инетересно, являются для тебя авторитетом поппер, тарский и кун?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Ну да, это понятно, что на ЛОРе люди типа Норвинга это не авторитет, тут же такие эксперты.

представь себе, для людей научного склада ума вообще нет авторитетов

зато есть люди, которые достаточно часто генерируют достаточно интересные мысли (это если тебе позарез надо занять пустующее место «авторитета»)

и тут, на ЛОРе, я нахожусь ради научно окрашенного шума — т.е. мне интересен шум, производимый в т.ч. совсем начинающими

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

уточню:

и тут, на ЛОРе, я нахожусь В ТОМ ЧИСЛЕ ради научно окрашенного шума — т.е. мне интересен шум, производимый в т.ч. совсем начинающими

я вовсе не хотел сказать, что *все* здесь начинающие, отнюдь

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> представь себе, для людей научного склада ума вообще нет авторитетов

И ты себя к таким причисляешь? Хватит уже отсебятиной заниматься. Это не свойственно людям с научным складом ума.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> это вопрос не технического характера, у нас было и есть достаточно творцов, так что текст на английском языке выглядит весьма глупо в рамках данного обсуждения

Каким образом нетехнический характер вопроса делает текст на английском языке глупым?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Каким образом нетехнический характер вопроса делает текст на английском языке глупым?

Разве ты не понял, что архимаг - это человек-ответ, он знает правильные ответы и никогда не признает свою неправоту.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> он знает правильные ответы и никогда не признает свою неправоту.

Можно подумать на ЛОРе вообще принято признавать свою правоту, особенно среди анонимусов. А если серьёзно, то я участвую в обсуждениях, где есть что обсуждать, т.е. ответ не является очевидным, и при этом имею своё устоявшееся и чем-то обоснованное мнение. Кстати, несколько случаев когда я признавал свою неправоту здесь имело место быть. Но уровень обсуждений на ЛОРе, к сожалению, не позволяет происходить этому чаще. Особенно забавно, что анонимные математики не способы ясно и логически чётко излагать свою мысль, чего можно было бы ожидать от человека, занимающегося математикой.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

И ты себя к таким причисляешь? Хватит уже отсебятиной заниматься. Это не свойственно людям с научным складом ума.

Возможно, это не свойственно провинциальным людям с якобы научным складом ума — они сидят и смотрят в рот Норвигу и Путину.

А люди с действительно научным складом ума могут легко указать, где Норвиг как минимум допустил серьезную неточность, а как максимум — ввел читателя в заблуждение о том, что память якобы по-прежнему Random Access.

Смотрим таблицу в http://www.williamspublishing.com/21-days.html

Там указана выборка слова как последовательно (т.е. без позиционирования головок диска), так и в случайном порядке (т.е. с позиционированием), и время существенно разное.

При этом выборка слова из оперативки последовательно и в случайном порядке тоже различаются по временам от 3 до 7 раз на процессора в районе 2001 года. Смотрим *экспериментальные* данные на http://www.roylongbottom.org.uk/randmem results.htm#anchorRAM

Так что правильная часть таблицы была бы такая:

Последовательная выборка слова из оперативной памяти   10 нс 
Непоследовательная выборка слова из оперативной памяти 30 нс ... 70 нс

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Хотя, как альтернативный вариант — для Доктора Норвига тормоза по времени в 3...7 раз — не тормоза вовсе. Что уж еще ожидать от схемера...

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Примерно как для прогеров на яве повторение 3...7 раз еще не копипаст.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

кстати: я щас тоже нахожусь в краснодарском крае, и даже еще намного провинциальнее, чем краснодар — но это не значит, что я буду смотреть в рот норвигу и путину

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Возможно, это не свойственно провинциальным людям с якобы научным

складом ума — они сидят и смотрят в рот Норвигу и Путину.


Чуть под стол от смеха не упал.

Что уж еще ожидать от схемера..


Тока начал из под стола вылезать, а тут опять такое. Прекращай.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

Вообще, ты сейчас продемонстрировал изумительно научный способ доказательства своей правоты. Прям настоящий кубаноид. Видимо нахождение не территории края не прошло зря. Ты ещё на базар сходи, поможет развить это самое, «научное мышление», новые приёмы убеждения освоишь.

Мля, тут даже анонимусы так не позорятся )))

archimag ★★★
()

кстати, в оригинале ответов на http://www.norvig.com/21-days.html#answers приведена намного более обширная таблица, чем на http://www.williamspublishing.com/21-days.html и тем не менее там только одна строка «fetch from main memory 100 nanosec» и полное молчание о том, что последовательно это делать намного быстрее

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Вообще, ты сейчас продемонстрировал изумительно научный способ доказательства своей правоты. Прям настоящий кубаноид. Видимо нахождение не территории края не прошло зря. Ты ещё на базар сходи, поможет развить это самое, «научное мышление», новые приёмы убеждения освоишь.

Спасибо, О Великий Гуру. Скажи, а на каком базаре я бы смог обсудить скорость последовательного и непоследовательного доступа к памяти на железе 2001 года и влияние приверженности к схеме Доктора Норвига на оценку тормозов программы?

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>> складом ума — они сидят и смотрят в рот Норвигу и Путину.

Чуть под стол от смеха не упал.

что же ты, тогда, смешливый ты наш, пытаешься тут нам рассказывать об авторитете норвига?

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Мда, тебе бы за своим ртом научиться следить, не то что за чужими.

Я прекрасно понимаю, что тебе хотелось бы заткнуть мне рот иными средствами, чем логика и факты. Ссылка на авторитета тебе не помогла...

Может, все же тебе стоит освоить научный склад мышления?

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Скажи, а на каком базаре я бы смог обсудит

Да на любом. Как увидишь толстую розовощёкую тетку за прилавком лет 40-50, то тебе к ней. Можешь заговорить на любую тему, пусть даже про

скорость последовательного и непоследовательного доступа к памяти

на железе 2001 года



на убедительности и яркости аргументации, которую тебе предстоит освоить, это не окажет особого значения.

влияние приверженности к схеме Доктора Норвига на оценку

тормозов программы?



Недоумок, ты вообще понял с какой целью там приводятся эти данные? Неужто ты думаешь, что Норвинг вступил в сговор с Путиным?

Вообще, ещё раз обрати внимание, что твоя маразматическая реакция совершенно не соответствует «научному складу ума», да и вообще не характерна для людей, имеющих какое-либо уважение к себе. Скатываться на базарный срач при обсуждении математики и «скорости последовательного и непоследовательного доступа к памяти» это очень по столичному, да ))))

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> что же ты, тогда, смешливый ты наш, пытаешься тут нам рассказывать

об авторитете норвига?


Я? Ничего. Норвинга сюда приплел ты. К чему ты это сделал мне, как не обладающему «научным складом ума», понять так и не удалось, а ты, несмотря на мою просьбу выше, видимо решил не утруждать себя объяснение этого манёвра.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Можно подумать на ЛОРе вообще принято признавать свою правоту, особенно среди анонимусов.

я, например, признавал.

А если серьёзно, то я участвую в обсуждениях, где есть что обсуждать, т.е. ответ не является очевидным, и при этом имею своё устоявшееся и чем-то обоснованное мнение.

Особенно забавно, что анонимные математики не способы ясно и логически чётко излагать свою мысль, чего можно было бы ожидать от человека, занимающегося математикой.

Я - полный ГСМ, мне можно. Но в данном случае ты действительно не прав. Вот почему.

Во-первых, в данном случае имеет место быть тупая терминологическая дискуссия, что считать творчеством, а что нет, учитывая, что термин неоднозначный - правым будет тот у кого словарь авторитетнее. Русская википедия, на которую ты ссылаешься, далеко не авторитетный словарь.

В авторитетных словарях дается такое же определение, как и в английской википедии, которую ты не считаешь достойным источником.

БСЭ.

ТВОРЧЕСТВО - деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, оригинальностью и общественно-исторической уникальностью. .... Большинство мыслителей этого типа в своём понимании Т. ориентируются не столько на естествознание (как Дьюи, П. Бриджмен). сколько на математику (Гуссерль, Уайтхед), выступающую как так называемая чистая наука.

Социальная психология. Словарь

Творчество — деятельность, результатом которой является создание новых материальных и духовных ценностей.

Новейший философский словарь

ТВОРЧЕСТВО - конструктивная деятельность по созданию нового. ... Важнейшие виды (и результаты) Т. - открытие и изобретение. Открытие устанавливает ранее неизвестные в науке объективные закономерности, явления, свойства, эффекты, вносит коренные изменения в существующие научные знания. Изобретение связано с применением открытий или уже известных законов для создания новых систем, их отдельных компонентов. Открытие касается того, что уже существовало или существует в реальном мире (Колумб открыл Америку); изобретение творит то, чего на данный момент времени нигде нет (Б. Франклин изобрел громоотвод), и, следовательно, формирует так называемый искусственный мир - мир техники и новых социальных отношений.

Толковый словарь Ожегова

ТВО́РЧЕСТВО, -а, ср. Создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей.

Ну т.е. результаты математического труда - это результат творчества, в соответсвтии с этими определениями.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

Во-вторых, определение в википедии не совсем корректно.

Творчество — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.

Т.е. получается, что инженерное творчество, которое несомненно является творчеством, под это определение не подходит. Ведь важны идеи. Например, художественная ценность «войны и мира» не в рукописи, которая имеет лишь историческую ценность, а в ее содержании. Так же нам не интересна первая заработавшая лампочка эдиссона, она, конечно, является результатом творчества, но сейчас и тогда сама по себе она не представляет никакого интереса - важным является принцип работы, мысль, суть изобретения. Поняв суть мы можем сделать какое угодно количество таких лампочек. Но дело в том, что как и в математике, так и в инженерии, до одних и тех же идей могу дойти разные люди - как это произошло с радио (и велосипедами :)) а значит, следуя твоей же логике - это не творчество. Что очевидная глупость.

В-третьих, тебя даже не смутило то, что в *этой* же самой статье идут отсылки к книге того самого пуанкаре «математическое творчество». Что как бы намекает, что авторы статьи все-таки относят математическую деятельность к творчеству.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Недоумок

В отличие от тебя я не опускаюсь до столь эмоциональных и необоснованных высказываний в адрес собеседника.

Неужто ты думаешь, что Норвинг вступил в сговор с Путиным?

Твое предположение о моем умственном уровне соответствует *твоему* умственному уровню :-) Неужели ты не смог придумать ничего умнее?

Путин — это икона и авторитет провинциалов; я наблюдал, как они бегут домой к телевизорам, говоря «путин выступать будет». Точно так же Норвиг — икона и авторитет для провинциалов от программирования.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Норвинга сюда приплел ты. К чему ты это сделал мне, как не обладающему «научным складом ума», понять так и не удалось, а ты, несмотря на мою просьбу выше, видимо решил не утруждать себя объяснение этого манёвра.

Не-не. Норвига, и именно как авторитет, вспомнил первым ты вот здесь: математика для программиста - посоветуйте книгу (комментарий)

без хотя-бы базовых знаний вышки ты долго будешь разбираться

в статистических, например, или генетических алгоритмах.

Да ладно, и для чего же там нужна вышка? И почему Питер Норвиг так не считает?

Построение фразы использует отсылку именно к авторитету Норвига, а не какому-либо конкретному аргументу, например «для того, чтобы разобраться в том, как работает генетический алгоритм и при каких условиях он сходится, достаточно школьного курса математики; разбираться в доказательстве сходимости программисту не обязательно».

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Русская википедия, на которую ты ссылаешься

Не, я на неё не ссылался, я вообще никаких ссылок не давал. Обрати на это внимание, это важно. Ссылку дал не я. И цитаты из неё приводил не я. Моё представление о творчестве основано на постоянном и тесном общении с творческими людьми, в основном поэтами и художниками.

Что термин «творчество» достаточно сильно размыт я прекрасном осознаю, порой даже можно встретить утверждение, что можно «творчески мести пол». Но здесь он возник при обсуждении является ли математика искусством. Я говорю что не, поскольку в ней нет творчества в том виде, в каком оно понимается в искусстве. Что я определяю как «результатом творчества является уникальный результат, несущий на себе отпечаток личности автора».

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Что термин «творчество» достаточно сильно размыт я прекрасном осознаю, порой даже можно встретить утверждение, что можно «творчески мести пол». Но здесь он возник при обсуждении является ли математика искусством. Я говорю что не, поскольку в ней нет творчества в том виде, в каком оно понимается в искусстве. Что я определяю как «результатом творчества является уникальный результат, несущий на себе отпечаток личности автора».

ну тогда ты пользуешься просто не общепринятым определением творчества, вот и все.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> твое предположение о моем умственном уровне

Нет никакого моего предположения. Ты самостоятельно и очень выразительно продемонстрировал тут свой умственный уровень и «научный склад ума» во всей красе. Мне достаточно просто наблюдений.

Путин — это икона и авторитет провинциалов; я наблюдал, как они

бегут домой к телевизорам, говоря «путин выступать будет».



Может стоит изменить круг общения? А то ведь можно и заразиться. Кажется с тобой это уже происходит. Навешивать на людей ярлыки по географическому принципу и давать им обобщённую характеристику это совсем не по научному, ага.

Кроме того, как человек претендующий на «научный склад мышления», ты наверняка должен иметь представление о статически достоверной выборке. Но почему не имеешь.

Да и вообще, распространять своё наблюдение о том, что тётя Клава из уездного города N «смотрит в рот Путину» на меня, поскольку я из другого уездного города на меня... Как ты можешь претендовать на «научный склад мышления» если не способен построить тривиальную верную цепочку логических рассуждений?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5561479&cid=5562419


Бросай курить эту дрянь. Это было совсем другое обсуждение.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Нет никакого моего предположения.

Ты начал отрицать совсем уже очевидные всем вещи.

Вот тут было твое предположение о моем умственном уровне:

Неужто ты думаешь, что Норвинг вступил в сговор с Путиным? ( http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5775652&cid=5793681 )

Твое предположение заключалось в том, что у меня настолько низкий умственный уровень, что я могу выдвинуть столь фантастическую версию.

Да и вообще, распространять своё наблюдение о том, что тётя Клава из уездного города N «смотрит в рот Путину» на меня, поскольку я из другого уездного города на меня...

Где я распостранил его на тебя?

Кроме того, как человек претендующий на «научный склад мышления», ты наверняка должен иметь представление о статически достоверной выборке. Но почему не имеешь.

У тебя еще и ученая степень по телепатии?

Это было совсем другое обсуждение.

Это не важно. Важно что оно было до этого обсуждения.

Может стоит изменить круг общения? А то ведь можно и заразиться.

Вполне возможно, что с тобой стоит перестать общаться.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

archimag> Что я определяю как «результатом творчества является уникальный результат, несущий на себе отпечаток личности автора».

ну тогда ты пользуешься просто не общепринятым определением творчества, вот и все.

ну тогда ты пользуешься просто не общепринятым определением творчества, вот и все.

это еще не все

сама по себе идея отпечатать где-то свою личность — это признак гуманитарности головного мозга

при этом значительная часть того, что считается личностью, у обычного человека (и в значительной степени меня) — это довольно случайное и стихийное сочетание разных идей, плавающих в обществе

стремление это отпечатать... кхм... уж лучше порядок навести и развить

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

в то же время стремление отпечатать в искусстве нечто действительно красивое, не связанное с якобы личностью — и значит не случайное — достойно похвалы

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

посмотрев на фотографии красавиц 50-60-х годов, например, мы замечаем, что красота там вполне определенного формата, который нам сейчас видится устаревшим

я где-то читал, что подделку картины рубенса или рембрандта распознали лет через 20-30 после ее написания, когда тот идеал красоты вышел из моды :-)

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

интересно, что позитивное устремление «сваять нетленное» у художников есть; но как с этим сочетается попытки отпечатать там свою случайную и завязанную на эпоху личность? видимо сказываются типичные у них понты и полный отрыв от реальности

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> > Каким образом нетехнический характер вопроса делает текст на английском языке глупым?

Разве ты не понял, что архимаг - это человек-ответ, он знает правильные ответы и никогда не признает свою неправоту.

Да, заместо того, чтоб хотя бы сказать (не говоря уже про конструктивные аргументы), что приведённое определение творчества неверное - можно просто говорить, что собеседник недоумок, привёл глупый текст (ведь он же на английском). Ага. Наш »математик« как всегда - логичен и последователен в своих суждениях и мыслях. :D

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Я говорю что не, поскольку в ней нет творчества в том виде, в каком оно понимается в искусстве. Что я определяю как «результатом творчества является уникальный результат, несущий на себе отпечаток личности автора».

Я не буду просить дать определения «искусства», «творчества», и «творчества», как оно «понимается в искусстве» (я так понимаю, если ты делаешь такую оговорку - то ты знаешь и другие определения), думаю, что я ничего не дождусь ;)

Но, попытаюсь задать вопрос по-проще - зачем брать одно понятие из одной области и тупо применять его в другой области? Один из критериев «годного супа» - это суп должен быть непересоленным. Если пытаться примерить этот критерий для оценки «годности» программ - то мы потерпим фиаско, но это не значит, что все программы - негодные :D

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Насчёт чего?

Ну как же на счет чего? Еще раз - вы берете некий математический труд, переписываете его, с сохранением общей логики и потом удивляетесь - опачки! Да ведь авторства не определить! Совершенно аналогично, берете любую книгу и переписываете с сохранением общей канвы авторской мысли (она в литературном произведении прослеживается обычно ничуть не слабее чем в математическом доказательстве) - и тоже не сможете определить авторство. Видите ли, личные характеристикики автора, о которых вы говорите (те самые, которые дают неповторимость результата) относятся не к общей сути того или иного произведения (которую всегда можно повторить и неоднократно повторяют), а к особенностям использования выразительных средств. Эти особенности есть всегда (как только пишет человек) и естественно, если вы все перепишете наново - они неизбежно сотрутся.

Однако, это ваша глупость означает весьма определённую вещь: вы просто не понимаете что такое литература

видите ли в чем проблема - я понимаю и что такое литература, и что такое математика. Вы, наверное, понимаете, что такое литература, но вот что такое математика, не понимаете даже близко, потому что вы с ней никогда дела не имели. по-этому я говорю о том, о чем знаю, а вы излагаете домысли, ничем не подкрепленные.

и вы каким то боком относите себя к математикам

Нет, я не писатель, я читатель. Если вы в состоянии получать эстетическое удовольствие от прослушивания симфоний Бетховена - это же не значит, что вы сам композитор?

от него можно было бы ожидать хотя бы логики в рассуждениях

В моих рассуждения все вполне логично, но вы не можете их понять в силу того, что не знаете, о чем вообще я говорю, а сами нередко несете чушь, противоречащую историческим фактам.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Рассмотрим кубическое уравнение x^3+a*x^2+b*x+c=0

Попробуй его решить самостоятельно без обращения к комплексным числам.

Да вы тонок ;)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> В-третьих, тебя даже не смутило то, что в *этой* же самой статье идут отсылки к книге того самого пуанкаре «математическое творчество». Что как бы намекает, что авторы статьи все-таки относят математическую деятельность к творчеству.

А он это статью и не читал дальше определения :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Я говорю что не, поскольку в ней нет творчества в том виде, в каком оно понимается в искусстве. Что я определяю как «результатом творчества является уникальный результат, несущий на себе отпечаток личности автора»

А ты можешь объяснить, с какой стати результат математического творчества не является уникальным результатом, несущим на себе отпечаток личности автора? Вот для меня является очевидным, что и результат уникален (по крайней мере случаев повторения результата история не знает) и отпечаток личности автора несет (потому что какой областью математики и как занимается автор - это зависит сугубо от его личности). На чем основывается твоя убежденность в том, что результат не уникален и отпечатка личности в нем нет (кроме «я так подумаю, потому что я так думаю»)?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

некоторый отпечаток личности все же есть

вот проблему варинга, например, вначале решил гильберт — доказательство юзало кратные интегралы, и как пишет хинчин, движущие пружины его были совсем не ясны; а потом это передоказал линник элементарными средствами

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> ну тогда ты пользуешься просто не общепринятым определением

творчества, вот и все.


В той же статье есть цитаты разных людей и видно что их представления существенно отличаются, так что говорить о наличии общепринятого определения нельзя. Пожалуй, можно говорить не об общепринятом определение, а общепринятом понимании. А его по крайней мере два: широкое (вплоть до «творчески мести пол») и более узкое (которое порой пишут с большой буквы). Широкая трактовка может быть применена практически для любой нетривиальной деятельности и в силу этого представляется мне мало интересной.

Более узкая трактовка традиционно связывается с представителями искусства и характеризует деятельность, которая безусловно связана с созданием «уникального результата, несущего на себе отпечаток автора»

Работ Пуанкаре, кстати, интересная. Но она описывает по большей части свойства мыслительного процесса при решение нетривиальных проблем.

В той же статье из википедии приводится такое мнение:

«творчество — это процесс объективации внутреннего мира человека»

Вот это определение мне кажется наиболее близким к моему понимаю, к тому, как трактуют творчеству известные мне представители «творческой среды» (хотя они тоже разные).

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Более узкая трактовка традиционно связывается с представителями искусства и характеризует деятельность, которая безусловно связана с созданием «уникального результата, несущего на себе отпечаток автора»

То есть математическая деятельность узкому определению полностью удовлетворяет.

В той же статье из википедии приводится такое мнение:
«творчество — это процесс объективации внутреннего мира человека»

Ну вот это и есть самое общее определение, согласно которому даже подметание пола - творчество. Потому что внутренний мир человека выражается в любой деятельности этого человека. Вообще, разговор-то изначально шел об искусстве, я под искусством подразумеваю: [quote] вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному ... любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм. [/quote] И когда говорил, что математика - искусство, имел в виду именно такое понимание искусства. Если понимать под искусством нечто другое, то, естественно, математика искусством может и не быть. Как им может не быть что угодно - литература, музыка, живопись etc.. Главное определение подобрать соответствующим образом.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> То есть математическая деятельность узкому определению полностью

удовлетворяет.

Ну вот это и есть самое общее определение, согласно которому даже


подметание пола - творчество.



Да нет же. Вообще, вопрос слишком сложен, что бы его можно было решить на уровне логики (тем более, что и достаточно последовательных логических рассуждений приведено не было, мной также), ибо в основе лежат мировоззренческие позиции, которые отличаются достаточно сильно. А исходя из разных начальных представлений получаются совершенно различные результаты.

Как им может не быть что угодно - литература, музыка, живопись


Естественно, далеко не каждая литературное и т.п. произведение относится к искусству. Мнение о том, является ли конкретное произведение результатом творчества, либо же это банальное графоманство, может быть только экспертным.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Естественно, далеко не каждая литературное и т.п. произведение относится к искусству.

Я говорю не про. Литература или музыка может не быть искусством в принципе. Главное подобрать соответствующее определение искусства.

Мнение о том, является ли конкретное произведение результатом творчества, либо же это банальное графоманство, может быть только экспертным.

Ну это же очевидная чушь. При чем тут эксперты? Вот здесь и кроется разница в нашем мировоззрения. Для вас искусство - это то, что эксперты назвали искусством. Для меня же искусство в первую очередь связано с эстетикой и чувством прекрасного. То есть искусство - это любой результат человеческой деятельности, который приносит эстетическое удовольствие. Если мы создаем красоту (в широком понимании) из слов - получаем поэзию, из зрительных образов - живопись, из звуков - музыку, из мыслей - математику.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Да нет же. Вообще, вопрос слишком сложен, что бы его можно было решить на уровне логики

Какой из вопросов? Если про общность определения - да, тут субъективно. Если про то, удовлетворяет ли математика этим свойствам или нет - тут все объективно. Удовлетворяет - таковы факты. С фактами, как говорится, не поспоришь.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Мы читаем одинаковые формулировки и трактуем его совершенно по разному. В математике от подобного защищает формализм, как и то, что предметом рассуждений являются абстракции, а не действительность.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>Т.е. есть виды деятельности, которые традиционно относятся к творческим, так общепринято.

Вот мы и подошли к твоему истинному определению творчства =).

Творчество - это <список неких видов деятельности>.

Waterlaz ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.