LINUX.ORG.RU

Какашки в Common Lisp


7

4

Предлагаю учёным мужам в этом топике собрать и обсудить проблемы в языке Common Lisp. Кому что не нравится?

Мне категорически не нравится реализация методов в CLOS. Метод в нём - это специализированная общая функция (дженерик), просто функций, присущих только данному классу, нет. При создании метода автоматически создаётся дженерик, если он ещё не был создан. Дженерик виден во всём пакете, и все специализации должны соответствовать его сигнатуре. На практике это приводит к тому, что почти сразу появляется проблема несоответствия сигнатур у методов разных классов. Можно, конечно, разнести классы по разным пакетам, но это влечёт за собой больше неудобств, чем решает. Пока весь код - ваш, под вашим контролем, это особой проблемы не представляет, но представьте, что классы плодит куча разных людей?

Не нравится неполная интеграция CLOS в язык: распознавание класса в CLOS для стандартных лисповских типов ещё работает, но не для своих типов, объявленных через deftype.

Ну и вообще CLOS жирноват для 90% задач. Не говоря уж про MOP, который почти никем не используется, а если и используется, то для решения проблем с кривостями CLOS, либо просто книжку AMOP обчитался и повредился умом.

Не нравится реализация пакетов (неймспейсов). Удобно иметь вложенные пакеты, но их нет. Возможность задания никнейма для пакета в самом пакете - членовредительская, ибо каждый гомо сапиенс для своей мегабиблиотеки задаёт двух-, трёхбуквенный никнейм. Букв в общепринятой латинице и так мало (опустим перечень адских пыток, которым после смерти будут подвергнуты те, кто пишет комментарии не на английском языке или вообще использует не-ASCII алфавит для идентификаторов), так ещё количество их кобминаций ограничено любовью человеков к акронимам и красивым сокращениям.

Не нравится отсутствие стандартных средств рефлексии/интроспекции лексического окружения. Лексэнвы эти есть во всех реализациях, но стандартного способа работы с ними нету. Нужда в этой фенечке шкурная, и широкими массами не востребована, но всё же.

loop - какашка. Это не лисп. Точка.

Встроенный макроязык в format - тоже какашка. Я каждый раз после двухдневного перерыва лезу в документацию или старый код, чтобы вспомнить, как форматировать число с плавающей запятой. В общем-то, перенаворочен format. И всякой ерунды в него набито, типа автоматического окончания у числительных, но которое работает только для аглицкого языка.

unwind-protect - хорошо, но от попыток человеком сэмулировать продолжения для CL хочется икать. Такие trade-off вполне понятны, но лучше бы unwind-protect ограничили.

Ну и более мелкие ляпы в стандарте, типа (elt sequence index), но (nth index list).

Да, этот пост написан в Емаксе, запущенно под лисповым оконным менеджером человеком, получающем деньги за написание лиспокода :)

★★★★★
Ответ на: комментарий от anonymous

[1,[[[2]]],[3,4],5]

кстати, можно ничего не определяя написать [Left 1, Right [Right [Right [Left 2]]], Right [Left 3, Left 4], Left 5]

quasimoto ★★★★
()
Ответ на: комментарий от quasimoto

> вообще не нужны примитивные типы ... сумма по произведениям других типов

Сумма по произведениям каких других типов, если нету никаких других типов? Алсо, какой тип соответствует терминальному объекту? А каким значениям - стрелки в терминальный объект?

Чтобы прямо так писать <1,<<<2>>>,<3,4>,5>

Так нет, я же не просил сделать какой-то НОВЫЙ тип, я просил сделать вложенные списки на базе существующих. Ну то есть: (define-type RecLst (All (a) (Rec R (Listof (U R a))))) вот так как-нибудь?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Сумма по произведениям каких других типов, если нету никаких других типов?

Индуктивных - определяемых (в этом случае имеем РТД) и уже определённых. Вот в ZF теории множеств тоже ничего кроме пустых множеств и их конструкций нет - всё остальное предполагается выводить на этой основе.

Алсо, какой тип соответствует терминальному объекту?

unit type.

А каким значениям - стрелки в терминальный объект?

Те самые уникальные для всех объектов морфизмы, которые терминальный объект и определяют:

forall C:

   C --!(C)--> 1
   ^           |
   |           |
  id(C)       id(1)
   |           |
   |           v
   C <-con(C)- 1

в хацкеле - const () :: forall t. t -> ().

Ну то есть: (define-type RecLst (All (a) (Rec R (Listof (U R a))))) вот так как-нибудь?

data a :| b = L a | R b и data RecList a = RL [a :| RecList a], тогда RL [L 1, R $ RL [R $ RL [R $ RL [L 2]]], R $ RL [L 3, L 4], L 5] :: (Num a) => RecList a. Но теперь ты скажешь, что это слишком вырвиглазно :) Но если это принципиально - есть ведь haskell-src-exts.

quasimoto ★★★★
()
Ответ на: комментарий от quasimoto

> Те самые уникальные для всех объектов морфизмы, которые терминальный объект и определяют:

Так нет, про стрелки все понятно. Каким _значениям_ эти стрелки соответствуют. Вот стрелка из Integer в Unit - это что за число?

что это слишком вырвиглазно :)

Вот, ты и сам все понимаешь :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вот стрелка из Integer в Unit - это что за число?

Ах, да, это де функция будет. Ясно тогда. Но все равно не понятно нафига нужна такая не слишком естественная категория. Тем более, тут нужен unit обязательно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vadic

Слив защитан?

ишь ты, какой торопыжка

назовете, какой конкретно «наш самолет летает лучше ихних»?

1. намёк, уже толще некуда: кто Вам сказал что F-22 хорошо летает?
2. определите критерии: «летает лучше ихних»

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadic

> в эту игру можно играть вдвоём: сколько космических орбитальных станций было создано и запущено США? :)

Полторы: Skylab и половина (± немного) ISS.

то есть ни одной, ок, вот давайте теперь порассуждаем: америка, такая великая и могучая, не построила ни одной станции - что это значит?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Да нах мы вообще из пещер выбрались?

//починето

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Наша космическая программа это в значительной степени проёб денег, бессмысленный и беспощадный.

по факту: любая прграмма подобного масштаба - это проёб денег, любая сильно экспериментальная программа на отдалённое будущее - снова проёб денег, и что теперь, будем сидеть дрочить на сникерсы? :)

Мля, кто их делал как будто вообще не понимал куда летит, как будто и не было десятилетий освоения космоса: толстенные стёлка (нахрена? на высоке 400 км то), а между ними всё залито каким-то (бытовым?) лаком, который в вакууме активно испаряется и тут же оседает на те самые стёлка.

вот когда Вы, мужчмна, «спервадобьётесь», давайте тогда и будете критиковать в таком ключе

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> Да нах мы вообще из пещер выбрались?

Просто ваша аргументация про орбитальные станции совершенно левая. В пилотируемой космонавтике сейчас вообще никакого, кроме политического, смысла нет. Вот никто эти станции и не строит. Ну вот сейчас китайцы будут, но это чистой воды пропаганда.

Вот и получается, что буржуины используют космос в экономических и научных целях, а мы только для понтов.

«спервадобьётесь»


Спокойно, мы добились.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Твой ответ сильно удивил бы страуструпа.

ну во всяком случае там он ясно высказывался на тему «инкапсуляция помогает поддерживать инваринаты», а вообще за другого человека (страуструпа) говорить дело конечно неблагодарное, и я жалею, что двинул разговор в этом направлении

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> а другого человека (страуструпа) говорить дело конечно неблагодарное, и я жалею, что двинул разговор в этом направлении

Думаю, твоя трактовка типов многим покажется странной.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> толстенные стёлка (нахрена? на высоке 400 км то), а между ними всё залито каким-то (бытовым?) лаком, который в вакууме активно испаряется и тут же оседает на те самые стёлка.

мощно :-)

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Просто ваша аргументация про орбитальные станции совершенно левая.

наконец до Вас стало доходить, что я уже хотел донести :) вообще, аргументация из разряда «а ты на стенку писат не умеешь» - левая по сути своей, и никакой другой быть не может

так что уважаемый mv довольно ловко-таки набросил на вентилятор

В пилотируемой космонавтике сейчас вообще никакого, кроме политического, смысла нет. Вот никто эти станции и не строит.

во-первых насчёт смысла - как знать, те же американцы не так давно говорили, что вообще в том чтобы осваивать космос - смысла нет, а смотри прошло всего-то годков 50 и они там, а если бы на тормозах спустили?

во-вторых насчёт смысла - и чего оне тогда кучу миллиардов в МКС вбухивают, если она только полит-проект?

в-третих не строят потому что очень дорого и опыта нет, а раз опыта нет - значит ещё гораздо дороже будет

Вот и получается, что буржуины используют космос в экономических и научных целях, а мы только для понтов.

да Вы что, вот прям так, да? в таком разе, перечислите пожалуйста в каких научных и экономических целях используют американцы космос, кратенько плиз

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Думаю, твоя трактовка типов многим покажется странной.

а на это в общем-то наплевать; вопрос в том, является ли она полезным обобщением существующей трактовки

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> толстенные стёлка (нахрена? на высоке 400 км то), а между ними всё залито каким-то (бытовым?) лаком, который в вакууме активно испаряется и тут же оседает на те самые стёлка.

мощно :-)

мощно архимаг передёрнул

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> да Вы что, вот прям так, да? в таком разе, перечислите пожалуйста в каких научных и экономических целях используют американцы космос, кратенько плиз

детский сад, штаны на лямках

экономические — это передача данных, телеканалов и геолокация через спутники, научные — астрономические наблюдения (кое-что можно наблюдать только с орбиты, а еще, емнип, спутники вытащенные на орбиту образуют базу, недостижимую на земле, соответственно разрешающая способность недостижима на земле)

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> мощно архимаг передёрнул

он в отличие от тебя этим профессионально занимался

передёргиванием-то? ну может, я в передёргивании не спец

//профессиональный человек не говорит «каким-то (бытовым?) лаком», он либо знает и говорит чётко, либо не знает и тогда не разглагольствует

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

экономические — это передача данных, телеканалов

ну наши этим тоже занимаются, и что?

//скажу по секрету, для этого даже производить ничего не надо - купил, запустил - собирай деньги

геолокация через спутники

Вы про GPS? если да, то - мимо, сами знаете почему

научные — астрономические наблюдения

и этим занимаемся

емнип, спутники вытащенные на орбиту образуют базу, недостижимую на земле, соответственно разрешающая способность недостижима на земле

это что за бред? какую базу, для чего, разрешающая способность чего?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> передёргиванием-то? ну может, я в передёргивании не спец

оно и видно — плохо у тебя выходит передергивать; а архимаг, емнип, писал здесь о том, что он профессионально занимался солнечными батареями для космоса

профессиональный человек не говорит «каким-то (бытовым?) лаком», он либо знает и говорит чётко, либо не знает и тогда не разглагольствует

исправь свои сведения о профессионалах: таки говорят

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> профессиональный человек не говорит «каким-то (бытовым?) лаком»

Хм, вы знаете людей, способных определить тип лака по внешнему виду после нескольких лет пребывания на орбите? Или пусть даже химика, способного провести соответствующий анализ?

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> Вы про GPS? если да, то - мимо, сами знаете почему

нет, не знаю; почему?

это что за бред? какую базу, для чего, разрешающая способность чего?

разрешающая способность радиотелескопа (ну если точнее — то радиоинтерферометра) прямо пропорциональна базе — расстоянию между его самыми удаленными точками (в проекции на плоскость, перпендикулярную направлению на объект... надеюсь ясно?)

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> профессиональный человек не говорит «каким-то (бытовым?) лаком»

Хм, вы знаете людей, способных определить тип лака по внешнему виду после нескольких лет пребывания на орбите?

1. конструкторская документация
2. что, вся команда внезапно умерла, включая технологов и кострукторов?
3. хорошо, пусть невозможно определить - к чему была присказка про «бытовой лак»?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

оно и видно — плохо у тебя выходит передергивать; а архимаг, емнип, писал здесь о том, что он профессионально занимался солнечными батареями для космоса

и, поэтому он хорош в передёргивани, да? :)

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Вы про GPS? если да, то - мимо, сами знаете почему

нет, не знаю; почему?

потму что сейчас всего 2 страны способны предоставить возможности геолокации: 1 - США, 2 - угадайте

разрешающая способность радиотелескопа (ну если точнее — то радиоинтерферометра) прямо пропорциональна базе — расстоянию между его самыми удаленными точками (в проекции на плоскость, перпендикулярную направлению на объект... надеюсь ясно?)

не, мне всё понятно, мне только непонятно что там с «вытаскиванием спутников» и как это к той самой «разрешающей способности» относится... это у Вас в будущем уже поля радиотелескопов по орбите летают? :lol:

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> и, поэтому он хорош в передёргивани, да? :)

нет

то есть вот так, профессионал передёргивания в передёргивании не очень хорош, что тут сказать - хорош профессионал

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> конструкторская документация

что, вся команда внезапно умерла, включая технологов и кострукторов?


Делали на другом предприятии, которое документацией своей не делится (да и не имеет права). Да и вообще, вы представляете через какой ад надо пройти, что бы получить секретную документации на изделие десятилетней давности? Кстати, не факт, что найдут. Даже если набраться храбрости и настойчивости, то одна переписка по данному вопросу в наших реалиях займёт кода три.

Да и не нужно это знать на самом деле. Все используемые материалы должны в обязательном порядке подвергаться вакумным и термоциклическим испытаниям в составе комплексных образцов. Раньше у нас этого не делали.

хорошо, пусть невозможно определить - к чему была присказка

про «бытовой лак»?



К тому, что использовавшийся материал ни в коем случае не относится к материалам, которые при каких-либо обстоятельствах могут использоваться на борту космических аппаратов. «Бытовой» это значит не космический.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Все используемые материалы должны в обязательном порядке подвергаться вакумным и термоциклическим испытаниям в составе комплексных образцов. Раньше у нас этого не делали.

у Вас может и не делали, а у нас, к примеру, аж 3 термокамеры промышленные были на предприятии на момент моего ухода (и это было не совсем не 20 лет тому назад), и они были довольно плотно загружены

Хм, вы знаете людей, способных определить тип лака по внешнему виду после нескольких лет пребывания на орбите?

К тому, что использовавшийся материал ни в коем случае не относится к материалам, которые при каких-либо обстоятельствах могут использоваться на борту космических аппаратов. «Бытовой» это значит не космический.

хм, одного такого человека, похоже, я таки знаю

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> это у Вас в будущем уже поля радиотелескопов по орбите летают? :lol:

ты в каком классе учишься, скажи честно?

еще в 1979 году летал (база 13 000 км)

http://www.astro.websib.ru/metod/tem-1/r-tel

// для Ъ: страничка в гугле закеширована как «Уроки. Радиотелескопы | Астрономия в школе»

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> Ваш пруф не работает, какая досада :)

а для кого я написал <<страничка в гугле закеширована как «Уроки. Радиотелескопы | Астрономия в школе»>> ?

по запросу *этому* гугль выдает тот адрес *первой* ссылкой — а вот сохраненная копия:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:pqcPRh1CYRQJ:www.astro.w...

тебе домашку списать штоле?

нет, чтобы выяснить, скоро ли вы будете проходить радиотелескопы, а то может ты еще только в 5-м классе и я зря на тебя время трачу

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> хм, одного такого человека, похоже, я таки знаю

Как интересно, давай рассмотрим

1. Радиационное воздействие, приводящее в случае различных покрытий к разрушение органический соединений.
2. Воздействие вакуума, в результате которого происходит испарение покрытий. Поскольку в реальном изделии используется несколько покрытий, то будет иметь место химическое взаимодействие.
3. Огромные перепады температур, приводящие к очень неравномерному протеканию описанных процессов.
4. Огромное количество тех самых лаков/герметиков/т.п. используемых в промышленности.

а у нас, к примеру, аж 3 термокамеры промышленные были


Угу. В каких режимах они работали? Какого размера образцы туда помещали? Я могу совершенно точно вам сказать, что в СССР и ещё лет 10 после него не умели сколько-нибудь адекватно рассчитывать тепловые режимы. Плюс ещё ладно. Но на сколько корабль уходит в минус просто не знали (и телеметрии не было). Вообще, в старых спутниках очень сильно закладывались, что бы он отлетал те несчастные два года, что ему положено.

Сейчас делать испытания уже вроде более-менее научились. На западе тем временем стали переходить от испытаний к потверждению с помощью расчётных моделей. Термоциклы, механические испытания и т.п. это ведь жутко дорого и долго. А они уже настолько уверены в своих моделях, что имеют возможность просто подтверждать характеристики (не все, конечно) на компьютере. У меня был глубочайшие шок, когда читая описание одного американского спутника обнаружил, что они на основе штатных данных телеметрии собираются уточнять значение альбедо земли для различных участков поверхности в разное время года.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

по запросу *этому* гугль выдает тот адрес *первой* ссылкой — а вот сохраненная копия:

то есть ты с первого раза ещё и ссылки не умеешь приводить :) учись малец, пока дядя подсказать может

«Уроки. Радиотелескопы | Астрономия в школе»

есть пруф посерьёзнее?

и да, хотелось бы до кучи, название живого проекта, например

а то может ты еще только в 5-м классе и я зря на тебя время трачу

шестиклассники - они такие важные :) давайте что-ли от школы переходить к более практическим вещам

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

В каких режимах они работали?

холод/тепло, конкретно режимы я не знаю (я кпа занимался :)), да и если бы знал - не сказал бы, а ну как тайна

ещё была барокамера (хотя, может неправильно помню название)

Какого размера образцы туда помещали?

ну в одной из них я там ходил спокойно - руки вверх потолок не доставали, другая была поменьше, я бы туда втиснулся, но не разогнулся бэ

Но на сколько корабль уходит в минус просто не знали (и телеметрии не было).

Вы смеетесь штоле? Вы про какие времена говорите, про времена ИСЗ-1?

А они уже настолько уверены в своих моделях, что имеют возможность просто подтверждать характеристики (не все, конечно) на компьютере.

ну да, ну да, а коламбию и челленджер планетяне зелёные сбили

знаете, тут есть поучительная история, немцы из мерседес, выпуская А-класс решили понтануться и всё просчитали на моделях, причём скурпулёзно и дотошно, по немецки... так вот потом, при эксплуатации, выяснилось, что машины хорошие, но имеют тенденцию к опрокидыванию... конец немного предсказуем - больше мерседесовцы не выпускали машины без ходовых испытаний

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> 1. намёк, уже толще некуда: кто Вам сказал что F-22 хорошо летает?

Supercruise, supermaneuverability. Ну и stealth до кучи.

2. определите критерии: «летает лучше ихних»

«летает лучше ихних» – это ваш термин, вы и определяйте.

vadic
()
Ответ на: комментарий от shty

> то есть ты с первого раза ещё и ссылки не умеешь приводить :) учись малец, пока дядя подсказать может

а под конец ты мне предложишь еще и вслух прочитать все это для тебя, да? кому в конце концов нужно это твое внеклассное школьное образование, тебе, или мне?

«Уроки. Радиотелескопы | Астрономия в школе»

есть пруф посерьёзнее?

школьникам — школьниково

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

>>> в эту игру можно играть вдвоём: сколько космических орбитальных станций было создано и запущено США? :)

Полторы: Skylab и половина (± немного) ISS.

то есть ни одной, ок, вот давайте теперь порассуждаем: америка, такая великая и могучая, не построила ни одной станции - что это значит?

Странная у вас логика, 1.5 == 0.

И, да, что там таки насчет КА дальше орбиты Марса? Вы все время скромно обходите этот вопрос.

vadic
()
Ответ на: комментарий от shty

вообще, аргументация из разряда «а ты на стенку писат не умеешь» - левая по сути своей, и никакой другой быть не может

А я вам напомню, кто начал применять такую аргументацию: «наши самолёты как летали лучше ихних так и летают»

vadic
()
Ответ на: комментарий от shty

> перечислите пожалуйста в каких научных и экономических целях используют американцы космос

Слыхали про такую американскую компанию: Google Inc.? Вот у них есть google earth, например. Это наверное, не научное применение, но уж точно экономическое.

Ну и сравните покрытие GPS и ГЛОНАСС.

vadic
()
Ответ на: комментарий от shty

> потму что сейчас всего 2 страны способны предоставить возможности геолокации: 1 - США, 2 - угадайте

Это ваше «угадайте» способно предоставить возможности геолокации не везде.

vadic
()
Ответ на: комментарий от vadic

>> потму что сейчас всего 2 страны способны предоставить возможности геолокации: 1 - США, 2 - угадайте

Это ваше «угадайте» способно предоставить возможности геолокации не везде.

Капитан Очевидность спешит обратить твое внимание на то, что все остальные не способны предоставить возможности геолокации вообще.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>>> потму что сейчас всего 2 страны способны предоставить возможности геолокации: 1 - США, 2 - угадайте

Это ваше «угадайте» способно предоставить возможности геолокации не везде.

Капитан Очевидность спешит обратить твое внимание на то, что все остальные не способны предоставить возможности геолокации вообще.

Вот и получается, что есть *только один* провайдер *глобальной* геолокации, да.

vadic
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> все остальные не способны предоставить возможности геолокации вообще.

И, да, есть еще Beidou (тоже (пока?) не везде).

vadic
()
Ответ на: комментарий от shty

> холод/тепло

Ну, для кого-то и -10 холодно. А когда стали строить более-менее точные тепловые модели, то оказалось, что для многих орбит холодно это около -100, старая «гвардия» только у виска покрутила, и установок не было, способных работать в режиме +80..-100.

Вы смеетесь штоле?


Нет, вы просто не представляете всей глубины наших технологий. Например, требования на магнитный момент для солнечных батарей появились только после 2000 года, раньше их вообще не было. А что такое магнитный момент. Скажем, ситуация не полного раскрытия батарей не то, что бы штатная, но время от времени такое случается. Все старые конструкции при этом имели ощутимый магнитный момент, так что в под воздействием магнитного поля земли спутник начинается довольно быстро вращаться вокруг своей оси и вообще двигаться по спирали. С помощью бортовых двигателей это можно скомпенсировать, но они не предназначены для длительной работы (а только для не очень частой корректировки орбиты), так что если центр управления не сможет быстро решить проблемы с раскрытие батарей, то спутник можно смело сбрасывать в океан.

Да что говорить, в 2005 году НПО ПМ и Энергия предоставляли для одной и той же орбиты данные о радиационной обстановке, которые отличались на два порядка, а Прогресс вообще никаких собственных данных не имел. Лишь несколько лет назад наши запустили спутники, на которых установленны счётчики радиации. На западе вопрос о радиационной обстановке уже 20 лет как закрыт.

archimag ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.