LINUX.ORG.RU

Какашки в Common Lisp


7

4

Предлагаю учёным мужам в этом топике собрать и обсудить проблемы в языке Common Lisp. Кому что не нравится?

Мне категорически не нравится реализация методов в CLOS. Метод в нём - это специализированная общая функция (дженерик), просто функций, присущих только данному классу, нет. При создании метода автоматически создаётся дженерик, если он ещё не был создан. Дженерик виден во всём пакете, и все специализации должны соответствовать его сигнатуре. На практике это приводит к тому, что почти сразу появляется проблема несоответствия сигнатур у методов разных классов. Можно, конечно, разнести классы по разным пакетам, но это влечёт за собой больше неудобств, чем решает. Пока весь код - ваш, под вашим контролем, это особой проблемы не представляет, но представьте, что классы плодит куча разных людей?

Не нравится неполная интеграция CLOS в язык: распознавание класса в CLOS для стандартных лисповских типов ещё работает, но не для своих типов, объявленных через deftype.

Ну и вообще CLOS жирноват для 90% задач. Не говоря уж про MOP, который почти никем не используется, а если и используется, то для решения проблем с кривостями CLOS, либо просто книжку AMOP обчитался и повредился умом.

Не нравится реализация пакетов (неймспейсов). Удобно иметь вложенные пакеты, но их нет. Возможность задания никнейма для пакета в самом пакете - членовредительская, ибо каждый гомо сапиенс для своей мегабиблиотеки задаёт двух-, трёхбуквенный никнейм. Букв в общепринятой латинице и так мало (опустим перечень адских пыток, которым после смерти будут подвергнуты те, кто пишет комментарии не на английском языке или вообще использует не-ASCII алфавит для идентификаторов), так ещё количество их кобминаций ограничено любовью человеков к акронимам и красивым сокращениям.

Не нравится отсутствие стандартных средств рефлексии/интроспекции лексического окружения. Лексэнвы эти есть во всех реализациях, но стандартного способа работы с ними нету. Нужда в этой фенечке шкурная, и широкими массами не востребована, но всё же.

loop - какашка. Это не лисп. Точка.

Встроенный макроязык в format - тоже какашка. Я каждый раз после двухдневного перерыва лезу в документацию или старый код, чтобы вспомнить, как форматировать число с плавающей запятой. В общем-то, перенаворочен format. И всякой ерунды в него набито, типа автоматического окончания у числительных, но которое работает только для аглицкого языка.

unwind-protect - хорошо, но от попыток человеком сэмулировать продолжения для CL хочется икать. Такие trade-off вполне понятны, но лучше бы unwind-protect ограничили.

Ну и более мелкие ляпы в стандарте, типа (elt sequence index), но (nth index list).

Да, этот пост написан в Емаксе, запущенно под лисповым оконным менеджером человеком, получающем деньги за написание лиспокода :)

★★★★★
Ответ на: комментарий от vadic

> А везде пока только GPS.

Рад, что ты тоже общаешься с Капитаном.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadic

> 1. намёк, уже толще некуда: кто Вам сказал что F-22 хорошо летает?

Supercruise, supermaneuverability. Ну и stealth до кучи.

ахаха :) жертва пропаганды... так, что там ещё было, ах да - 5 штук F22 побеждают 30 штук МИГ29 без потерь для себя, так вроде :)

//правда стоят всё равно дороже, но вот это уже никого это ж ведь не ипёт, правда?

> 2. определите критерии: «летает лучше ихних»

«летает лучше ихних» – это ваш термин, вы и определяйте.

линк на сообщение, плиз

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

школьникам — школьниково

это я уже понял в тот момент, когда ты мне привёл просто дико научную ссылку (работающую правда, чуть более чем никакM+4^Wтолько из гуша кегла) на публикацию из журнала «сельская новь»

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

>> Supercruise, supermaneuverability. Ну и stealth до кучи.

ахаха :) жертва пропаганды...

Ну так расскажите, которых из трех перечисленых фич у рэптора нет. И заодно расскажите, у каких других истребителей все три в наличии.

«летает лучше ихних» – это ваш термин, вы и определяйте.

линк на сообщение, плиз

А пожалуйста: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6187794&cid=6193967

vadic
()
Ответ на: комментарий от vadic

Skylab

Скайлэб (англ. Skylab, от англ. sky laboratory (букв. небесная лаборатория)) — американская орбитальная станция, предназначенная для технологических, астрофизических, биолого-медицинских исследований, а также для наблюдения Земли. Запущена 14 мая 1973 года, приняла три экспедиции с мая 1973 по февраль 1974 года, сошла с орбиты и разрушилась 11 июля 1979 года.

JFYI: самая длинная экспедиция длилась ~90 дней

Подъем станции на более высокую орбиту был невозможен, т.к. станция не была оснащена собственным двигателем орбитального маневрирования

офигеть станция :) это не станция, это просто медленно падающая пассивная железка

И, да, что там таки насчет[..]

сначала закончим с предыдущим, если не возражаете: «вот давайте теперь порассуждаем: америка, такая великая и могучая, не построила ни одной станции - что это значит?»

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> начала закончим с предыдущим, если не возражаете:

Возражаю. Я первым спросил про КА дальше орбиты Марса. Сначала закончим с ними, а потом перейдем на обсуждении станций, ога?

vadic
()
Ответ на: комментарий от vadic

>Это наверное, не научное применение, но уж точно экономическое.

наверное


это называется: к гадалке не ходи

Ну и сравните покрытие GPS и ГЛОНАСС.

ну приблизительно одинаковое (+- конечно)

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadic

> потму что сейчас всего 2 страны способны предоставить возможности геолокации: 1 - США, 2 - угадайте

Это ваше «угадайте» способно предоставить возможности геолокации не везде.

первое тоже, и что?

и это второе всё же имеет возможность предоставлять и предоставляет

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadic

Вот и получается, что есть *только один* провайдер *глобальной* геолокации, да.

ты упорот, вот скажи - зачем ты пришёл в тему про лисп, флудить оффтопик про системы позиционирования, если не в теме?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> вот давайте теперь порассуждаем: америка, такая великая и могучая, не построила ни одной станции - что это значит?

КО подсказывает, что они решили, что им это не нужно. Точно также как ссср решил, что ему не нужны пилотируемые полеты на луну.

А, нет, я понимаю, по-вашему, ссср, таки да, решил что на луну не нужно, а вот штаты станцию именно ниасилили. А вдруг наоборот?

vadic
()
Ответ на: комментарий от archimag

А когда стали строить более-менее точные тепловые модели, то оказалось, что для многих орбит холодно это около -100, старая «гвардия» только у виска покрутила,

год какой?

и установок не было, способных работать в режиме +80..-100.

это я не знаю, как-то спутники же летали, как-то глонасс в 80-х начали выводить, не? значит нашли выход

Все старые конструкции при этом

кто бы спорил, хочется спросить - у наших заокеанских коллег что, сразу идеал получился?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> жертва пропаганды..

Судя по всему, главная жертва пропаганды здесь это вы.

конечно! а Вы меня, бесноватого, всё никак вылечить не можете, а я страдаю

//кастую Балансера/ KRoN73 в тред

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadic

>> Supercruise, supermaneuverability. Ну и stealth до кучи.

ахаха :) жертва пропаганды...

Ну так расскажите, которых из трех перечисленых фич у рэптора нет. И заодно расскажите, у каких других истребителей все три в наличии.

ок, после того как Вы объясните что это такое и обоснуете что оно там есть, с характеристиками и результатами испытаний

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

>> Слыхали про такую американскую компанию: Google Inc.? Вот у них есть google earth, например. Это наверное, не научное применение, но уж точно экономическое.

наверное

это называется: к гадалке не ходи

Дыг вы таки отрицаете, что google earth – это экономическое применение?

Ну и сравните покрытие GPS и ГЛОНАСС.

ну приблизительно одинаковое (+- конечно)

Ничо таг ±. В GPS функционируют 30 из 24 необходимых спутников, а в ГЛОНАСС 22 из 24.

vadic
()
Ответ на: комментарий от vadic

Возражаю.

дискуссия зашла слишком далеко - возражение отклоняется

//сразу надо было возражать, а не 16 сообщений спустя

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Думаю, твоя трактовка типов многим покажется странной.

Да нет тут ничего странного. Речь шла о влиянии квалификатора не на тип, к которому его применили, а на агрегирующий его тип.

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadic

> вот давайте теперь порассуждаем: америка, такая великая и могучая, не построила ни одной станции - что это значит?

КО подсказывает, что они решили, что им это не нужно. очно также как ссср решил, что ему не нужны пилотируемые полеты на луну.

это Вы точно подметили - решили, оба, когда каждый из них обосрался, но по-своему

А вдруг наоборот?

у нас в соседней палате тоже так считают

.... так что же это значит? :)

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadic

Ничо таг ±. В GPS функционируют 30 из 24 необходимых спутников, а в ГЛОНАСС 22 из 24.

и что же это за собой влечёт?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> вопрос в том, является ли она полезным обобщением существующей трактовки


Она является не обобщением, а одной из возможных существующих трактовок. Степень её полезности - вопрос дисскусионный в течении последних лет 30.

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> JFYI: самая длинная экспедиция длилась ~90 дней

И? Думаете от того, что наши там годами торчат они много больше полезного делают?

Я как-то был на одной нашей конференции по радиационной стойкости (в основном там рассматривали бортовую аппаратуру, я правда по итогам так и не понял, как так получается, что наши интегральные схемы надёжно защитить не могут, а штаты на орбиту компьютеры запускают), так вот, организаторы решили в качестве «разрядки» пригласить на эту конференцию одного нашего прославленного космонавта (не запомнил как его зовут, но сказали, что он дольше всех на орбите проторчал). И стали ему вопросы задавать, типа что вы там вообще делали то? И вот он, доктор технических наук (!), рассказывает всякую фигню. Особенно мне понравилось исследования о влиянии магнитных полей на сон человек. Начал он (доктор технических наук!!!) рассказывать это следующими словами: «Знаете, бывают какие-то магнитные поля...» Короче, зал расслабился по полной. Вообще, такое по телевизору не увидишь, ибо космонавту (доктору наук!) пришлось общаться не с пионерами, а с весьма квалифицированной аудиторией.

Я после того общения полностью убедился, что вся наша пилотируемая космонавтика полная и бесполезная туфта. Но самое обидное, что львиная часть нашего космического бюджета идёт туда, а ведь можно было потратить деньги с толком, на развитие полезных технологий.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от LamerOk

Речь шла о влиянии квалификатора не на тип, к которому его применили, а на агрегирующий его тип.

Я спросил дважды, именно о полях.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> как-то глонасс в 80-х начали выводить, не? значит нашли выход

Да какой выход, закладывались очень сильно, буквально на порядки. Вы видели, сколько эти спутники живут? Я работал на несколькими Ураганами (которых как потом оказалось для Глонасс и делались), блин, когда первый раз орбиту увидел, то глазам не поверил - там такая ж... Буржуины бы никогда на такие орбиты спутники запускать не стали. Но у наших вояк своя логика. Пусть корабль на каждом витке по всем радиационным поясам проходит, глотая такие дозы, что ..., зато «группировка КА ГЛОНАСС не требует дополнительных корректировок в течение всего срока активного существования» (с), правда нужно постоянно новые спутники запускать, ибо старые дохнут как мухи.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

И? Думаете от того, что наши там годами торчат они много больше полезного делают?

конечно, хотя бы производится исследование приспособленности человеческого организма к жизни в космосе, отрабатываются многие технологии, связанные с этим

я глубоко убеждён, что если человечество останется на земле - то ему придёт пушистый зверёк - потом, сильно потом, но придёт обязательно, и вот фундамент механизма избежания этого закладывается уже сейчас

напоминаю: до полёта Гагарина в космос наши заокеанские коллеги всерьёз не рассматривали космос как объект исследования, хватало уже того, что там ракеты летать могут... и что выяснилось?

Я после того общения полностью убедился, что вся наша пилотируемая космонавтика полная и бесполезная туфта.

Вы знаете, я работал и общался много с кем: с теми кто только недавно пришёл работать, с теми кто работал ещё с Королёвым (да, и таких зубров видел), с людьми которые отдали достаточно много этой профессии; достаточно плотно взаимодействовал со спецами из лавки, хрюников, энергии, ркс, ики; был не по разу и не по два на обоих действующих космодромах (там, у эксплуатационщиков, свои байки кстати); так вот в итоге у меня не осталось сильно гнетущего впечатления о том что всё приехали - песец, всё движется, хотя машина в 90-е сильно засбоила, но как-то выжили, становится на ноги потихоньку промышленность, да много шлака, да куча дураков просто, да бестолковые команды, но я верю в лучшее, хоть сам и свалил благополучно :)

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Да какой выход, закладывались очень сильно, буквально на порядки.

именно так

Вы видели, сколько эти спутники живут?

да по разному, некоторые спутники довольно долго таки висели, другие - загинались сразу после вывода :)

к сожалению запуск пришёлся на довольно таки неудачное время, поэтому как было так и собирали - и кирпичи клали (чтобы развесовку не нарушать) и на коленке собирали, и нерабочее пускали, и т.д. и т.п.... что есть, то есть, но надо двигаться дальше

блин, когда первый раз орбиту увидел, то глазам не поверил - там такая ж... Буржуины бы никогда на такие орбиты спутники запускать не стали. Но у наших вояк своя логика. Пусть корабль на каждом витке по всем радиационным поясам проходит, глотая такие дозы, что ..., зато «группировка КА ГЛОНАСС не требует дополнительных корректировок в течение всего срока активного существования» (с), правда нужно постоянно новые спутники запускать, ибо старые дохнут как мухи.

со стороны кажется что муравей бежит по очень сложной траектории, но это лишь потому что на его пути встречаются препятствия, не надо отбрасывать интересную технически мысль лишь потому что так сейчас трудно сделать, а то ведь можно остаться вместо извилин со «следом от фуражки» (с)

и да, там ещё много всякого тупняка, связанного с передачей сигналов на землю (например частотное переключение), там где военные постарались запутать всё что можно

но спутники спутниками, но они летают, плохо ли, хорошо ли... а реально лажа на земле, для того чтобы точно мерять нужна сеть базовых станций, а у нас х.. на палке, а не сеть, это не говоря уж о том что мы просто аппаратуру такого класса (геодезического) делать не умеем... то есть как раз мы то и умеем R&D фирм, к примеру, JPS и Topcon сидит в России, но приборы по факту американские... как то так

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> и что выяснилось?

А что выяснилось?

то ему придёт пушистый зверёк - потом, сильно потом, но придёт обязательно

Вот именно, что обязательно и космос тут ни чем не поможет. Так что вместо просирания ресурсов в никуда следует их использовать на что-то полезное - отсрочку прихода пушного зверька или вовсе на отмену этого прихода.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вот именно, что обязательно и космос тут ни чем не поможет.

но за попытку могут дать 5 очков ;)

Так что вместо просирания ресурсов в никуда следует их использовать на что-то полезное - отсрочку прихода пушного зверька или вовсе на отмену этого прихода.

так устроено человечество, что не просрёшь настолько чтобы стало экономически оправдано заниматься альтернативными ветками - будет просираться

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Я спросил дважды, именно о полях.

Я это видел и понял. Но на всякий случай решил изложить тебе мысль Влора своими словами. Вдруг именно она тебя интересовала? ;)

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> будет просираться

Ну тогда: «на что-то полезное - отсрочку»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Судя по всему, главная жертва пропаганды здесь это вы.

По-моему, vadic - это тот самый тип из Нижнего, который хвалит все американское. Янкиман какой-то. Был замечен ранее.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Я спросил дважды, именно о полях.

ыыы!!! только щас заметил, что ты спросил именно о полях (а я думал о классах)

ну так там все сложнее, но точка зрения «приватный int, к которому никто не может обратиться, эквивалентен какому-то пустому типу» вполне имеет право на жизнь

а вопрос «отличаются ли типы a и b» как-то не очень понятен... это смотря что ты с этим будешь делать на основе этой инфы; вот неиспользуемый приватный инт можно смело заменить на void или optimized_out или как это лучше назвать, а запретить или разрешить присваивание my_foo.a=my_bar.b ты на основе этой инфы все равно не сможешь... т.к. там приватность уже мешает

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

но, скажем, если есть 2 инт-овых поля, адрес одного может оказаться вне приватных и защищенных функций класса, а адрес другого может оказаться вне вприватных но не может оказать вне защищенных, то ... надо подумать

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> адрес одного может оказаться вне приватных и защищенных функций класса, а адрес другого может оказаться вне вприватных но не может оказать вне защищенных

Какой трансцендентальный смысл ты вложил в слово «адрес» на этот раз?

LamerOk ★★★★★
()

Звезду тому кто укажет на точное сообщение где оффтопик убил тему.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Kuka

> А что вы собираетесь продавать, если не секрет? Насколько я знаю, цель любого современного (лисп-)стартапа - быть купленным большим дядей и, в случае лиспа, переписанным на нормальном языке.

По вашемук мнению, Лисп - не нормальный язык? Хочу напомнить Ваши же слова:

Если ты еще не заметил, мою критику вызывает не лисп как таковой. Я ничего не имею против лиспов, особенно там, где они на своем месте. <snip>Я высмеиваю не язык, а отношение к нему. Смешные нелепые попытки заткнуть им любую щель, в то время как язык узконишевой. Богатую мифологию. Сектантство. Неадекватность.

Таки прав был mv:

MV> Кука - демагог-дилетант...

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.