LINUX.ORG.RU
Ответ на: комментарий от bk_

Затем, зачем обыкновенно, задается 99,99% идиотских вопросов на собеседовании.

yaws
()

1. Значительные затраты времени.
2. Сложность сопряжение модели и кода в более или менее объемных проектах.
3. Невозможно полностью спроектировать систему, т.к. необходим предел детализация, иначе временные затраты будут огромны.

darv
()
Ответ на: комментарий от archimag

> позволяет задействовать наиболее мощные возможности человеческого мозга

Конкретно - абстрактное мышление. Но в случае использования UML или каких-угодно графических пометок оно никуда не исчезнет. Ты что, не используешь наскальные рисунки^W^W графические пометки при разработке? А конспекты в институте тоже не иллюстрировал?

alienclaster ★★★
()

единственные полезные диаграммы для ядра это временные, только они существовали и до UML и в него перенесены.

а какие ещё диаграммы ты предлагаешь использовать?

последовательностей, деятельности, классов?

usecase'ы расписать?

dimon555 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimon555

Я ничего не предлагал. На счет временных диаграмм - полностью согласен (см выше по теме).

bk_ ★★
() автор топика

Потому что использование UML имеет хоть какой-то смысл только на этапе проектирования

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Конкретно - абстрактное мышление. Но в случае использования UML или каких-угодно графических пометок оно никуда не исчезнет. Ты что, не используешь наскальные рисунки^W^W графические пометки при разработке? А конспекты в институте тоже не иллюстрировал?

Ты не знаешь, как Торвальдс иллюстрации делает. Когда концептуально кривой патч в lkml постишь, и он его замечает (что, вообще говоря, редкость :), то в ответе часто катает сишный пример, как оно должно быть. Пишет его он наверняка в один проход, прямо в мейл-клиенте, но код обычно сразу компилируется и делает то, что от него просят.

Вот это настоящее владение предметом, а не всякие картинки для тугосоображающих.

mv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mv

> Вот это настоящее владение предметом, а не всякие картинки для тугосоображающих

Архитектуру нового проекта или огромного старого как предложишь быстро представить для новобранца в штат?

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от bk_

Очевидно, «мода» на UML сыграла (о чём уже писали в этом треде - была, была мода на UML) определённую роль. И ещё подумалось: им хотелось казаться солиднее - «вот, мол, какие передовые инструменты применяем» :)

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Архитектуру нового проекта или огромного старого как предложишь быстро представить для новобранца в штат?

И что, без диаграмм в UML никак? :)

mv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mv

> И что, без диаграмм в UML никак? :)

Я о графическом изображении архитектуры проекта изначально. И о том, что рисунки не мешают программировать, а даже помогают. А сам UML понадобился лишь однажды - на 2-м курсе универа, потроллить препода по ООП.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Еще, как пример полезных графических отображений, помогающих в программировании, можно привести Карты Карно.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Нуу, это уже в специфике, когда речь идет о состояниях, условиях перехода между ними и тому подобном.

Самый хороший, на мой взгляд, пример пользы изображений в доках по программированию - это временные диаграммы. Яркий пример - взаимодействие по tcp-протоколу.

bk_ ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bk_

Чтобы определить уровень квалификации, имеющегося опыта, кругозора. вполне нормальный вопрос, может к ним выпускник 11 класса прочитавший «как стать скрипт-кидди за 24 часа» пришел?

Karapuz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mv

Вот это настоящее владение предметом


нет, это называется «прирожденный хакер» или «хакер от б-га». надрачить мартышку до такого уровня вряд ли получится

Karapuz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

>> позволяет задействовать наиболее мощные возможности человеческого мозга

Конкретно - абстрактное мышление.


Я не бог весь какой специалист по рабоче человеческого мозга, но, насколько я понимаю, так говорить нельзя, всё не так просто.

Вообще, лично у меня «топографический маразм» и разные карты/схемы/диаграммы/т.п. понимаю с большим трудом. С другой стороны, я замечал, что «диаграммы» у других людей могу создать иллюзию понимания. Так было по одному проекту, когда наши командиры целую ночь рисовали схему для заказчика, потом им все дружно аплодировали, и лишь я (ведь у меня «топографический маразм», а разобраться надо было, ибо я отвечал за архитектуру) сидел часа три смотрел на это, пытаюсь понять что же здесь нарисовано. Понять не смог и пошёл спрашивать у других и таким образом удалось выяснить, что схема, хотя и выглядит красиво, никакого смысла в себе не несёт, хотя большинству по началу казалось, что они её поняли. Возможно поэтому в XP просто прямо запрещено рисовать какие-либо схемы. Текст - единственный надёжный способ передачи информации.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от bk_

А поцчему ви отвечаете вопросом на вопрос?

потому что я не понимаю чем при разработке ядра может пригодиться UML, а что?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

поэтому в XP просто прямо запрещено рисовать какие-либо схемы

Дайте линки на эту инфу, пожалуйста, заинтересовало.

bk_ ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

> А вы сами используете UML?

Конечно! если необходимо раздуть стоимость проекта ;)

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>>> позволяет задействовать наиболее мощные возможности человеческого мозга

Конкретно - абстрактное мышление.

Я не бог весь какой специалист по рабоче человеческого мозга, но, насколько я понимаю, так говорить нельзя, всё не так просто.


Так говорить - можно. С помощью речи мы передаем абстрактные образы. За восприятие абстрактных образов отвечает абстрактное мышление.

Текст - единственный надёжный способ передачи информации.


<trololo>А как же ультразвук? :)</trololo>

А вообще, спасибо за пример. Но он говорит всего лишь о конкретной хреновой реализации и являться правилом никак не может. Но ваша точка зрения ясна.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Так говорить - можно. С помощью речи мы передаем абстрактные образы.

За восприятие абстрактных образов отвечает абстрактное мышление


Вот это совершенно точно гон.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>и позволяет задействовать наиболее мощные возможности человеческого мозга

Но первую сигнальную со счетов сбрасывать нельзя. Она быстрее и сильнее ;)

KRoN73 ★★★★★
()

Как уже сказали и не только разработчики Linux Его не юзают.

UML - лишняя сущность, вот почему. Пример идеи доведенной если не до абсурда, то где-то близко. Фактически это своеобразный язык программирования со своими правилами и методами. По UML пишутся не самые тонкие книжки, его изучают. И в то же время реальные программы пишутся совсем не на UML.

Спрашивается, ну и зачем оно такое красивое тогда нужно? Диаграммками и без UML найдется что пояснить.

Тут сказали, что UML нужен не программистам. Фигня. Не программисты в этом UML ни чего толком не поймут, все равно, если требуется не супер надутые презентации перед невесть кем проводить, а реальное взаимодействие, то без поясняющего текста не обойтись.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Возможно поэтому в XP просто прямо запрещено рисовать какие-либо схемы. Текст - единственный надёжный способ передачи информации.

Это называется из одной крайности в другую. Схемы и графики в нужном месте могут действительно облегчить понимание.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>> Так говорить - можно. С помощью речи мы передаем абстрактные образы.

За восприятие абстрактных образов отвечает абстрактное мышление

Вот это совершенно точно гон.


При прослушивании музыки, чтении книги часто возникает так называемая «атмосфера» - мозг начинает создавать картины, ландшафты, иногда целые миры. Какой механизм, как не абстрактное мышление, отвечает за генерацию образов, отличающихся от человека к человеку? Входящий поток одинаковый - исходящий разный.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Какой механизм, как не абстрактное мышление, отвечает за

генерацию образов, отличающихся от человека к человеку?


Именно за генерацию образов как раз отвечает первая сигнальная система (возможно, под управлением второй).

Вообще, это тема больше по психологии и мы на самом деле не знаем, как работает мозг. Но, «абстрактное мышление» хоть и является необходимым для выполнения сложной интеллектуальной работы, но одного его точно не достаточно. Собственно, в этом и заключается роль второй сигнальной системы, что она активизирует сразу разные процессы в мозгу, приводя его в «боевое состояние». Ну и да, первая сигнальная система (например, при взгляде на диаграммы) не приводит к активизации «абстрактного мышления» тоже. Но одним «абстрактным мышлением» нельзя объяснить интуицию и наверное много чего ещё.

Без учёной степени в данном вопросе все подобные рассуждения, вероятно, очень дилетантские, поэтому я исхожу из очень простого положения, что для эффективной работы очень важно «разбудить вторую сигнальную систему», поэтому для выполнения «мозговой» работы лучше использовать текст вместо диаграмм и текстовые интерфейсы вместо мышиных.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Не следует путать «абстракцию» и «образ». Образ - отражение реальности, Абстракция - это по определению нечто, чему нет и не может быть аналогов в реальности, отказ от попытки проведения связей между представляемым объектом и какими-либо реально существующими объектами. Пара яблок, пара груш, пара людей - это образы, а вот «пара», само понятие «пары», которое в реальности ни с чем не ассоциировано - это абстракция. Вот как только мы, рассуждая о «паре», перестаем хотя бы слегка вспоминать о конкретных образах этих пар и не переносим свойства образов на свойства абстракции (то есть абстракция пары начинает существовать сама по себе) - включается абстрактное мышление. Если мы при прослушивании музыки воображаем картины/ландшафты/миры - абстрактное мышление тут не работает и близко. Это как раз та самая первая сигнальная система работает.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Без учёной степени в данном вопросе все подобные рассуждения, вероятно, очень дилетантские

Порно и дилетантские рассуждения - двигатель интернетов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> поэтому для выполнения «мозговой» работы лучше использовать текст вместо диаграмм и текстовые интерфейсы вместо мышиных.

Текст в данном случае ничем не отличается от любых других способов воспроизведения информации. Мы можем текст слушать, ощущать тактильно (письмо слепых), читать, причем средства выражения тоже могут быть различные - письмо может и не быть фонетическим, а языки могут быть разные. Диаграммы сами по себе ничем в этом плане не хуже обычного текста, так что вопрос исключительно в том, удобно ли подобную информацию выражать в виде диаграмм или нет. Ну например - диаграмма классов всегда заведомо удобнее текстового представления. Но в данном случае мы просто представляем иерархию сущностей программы и диаграмма классов - очень удобная нотация. Подобной удобной нотации для выражения _алгоритмов в общем_ никто еще не придумал, пока что сам код наиболее удобен (хотя, опять же, для _частных случаев_ удобные нотации есть - для тех же конечных автоматов, например). Код просто представляет исчерпывающую информацию, это универсальное средство. Пока не будет создано столь же универсальной нотации, которая позволит выразить полную информацию о коде - никто таких альтернативных средств использовать и не станет. С другой стороны, подобная «универсальная» нотация будет сама по себе уже эдаким необычным ЯП (если есть вся информация о коде, то компилятор может сгенерировать программу и сам код уже писать, вобщем-то, не нужно). Когда подобное появится? Возможно, с развитием того же ФП, развитием каких-то новых парадигм программирования, бОльшим проникновением в программированием мат методов ит.п. что-то и получится, но это точно не вопрос ближайших лет, тут речь о десятилетиях.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Текст в данном случае ничем не отличается от любых других

способов воспроизведения информации.


Так нельзя говорить. По эволюционным причинам вторая сигнальная система непосредственно связана с обработкой речи, а работа с текстом наиболее близка к этому - хотя и не полностью аналогична, ведь часто понять правильно построенную речь проще, чем аналогичный текст. Т.е. важный момент в том, что вторая сигнальная система активизируется автоматически при работе с речью и вероятно при работе с текстом (по крайней мере у людей, приученных к чтению). Хотя, у тех же китайцев или там японцев это может происходить несколько иначе, ибо их письменность имеет несколько иной характер, чем наша.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> какие именно?

Абзацы. Вторая сигнальная система их очень любит.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Так нельзя говорить. По эволюционным причинам вторая сигнальная система непосредственно связана с обработкой речи

Нет. Просто говорить человек учится раньше, чем писать - больше никакой разницы. Еще раз напоминаю про иероглифы - они вообще не имеют ничего общего с речью, в отличии от фонетического письма. Одновременно с этим первые письменные системы иероглифические, разве нет?

Т.е. важный момент в том, что вторая сигнальная система активизируется автоматически при работе с речью и вероятно при работе с текстом (по крайней мере у людей, приученных к чтению).

Нет. Вот смотри, ты видишь картинку с мясом и всплывает образ мяса - это первая сигнальная система. А если ты видишь кучу закорючек, которые складываются в слово «мясо» и всплывает образ мяса - это вторая. Другими словами, вторая сигнальная система работает тогда, когда ты видишь (слышишь, ощущаешь) не то, что есть по факту, а нечто отвлеченное, то есть тогда, когда ты пытаешься неким образом декодировать входной поток информации (или наоборот - кодировать, когда говоришь/пишешь). И на самом деле, что это за поток - неважно, важна именно твоя попытка декодировать его. Другое дело, что ты привык декодировать речь или написанный текст - по-этому как только видишь/слышишь у тебя сразу в мозгах щелкает. Но это приобретенные навыки, точно так же ты можешь научиться декодировать что угодно - когда учишь другой язык, когда решаешь математические уравнения, когда, в конце концев - пишешь код. Код с речью общего не имеет, это ты уже во время своей жизни научился видеть за кодом нечто большее, чем набор букв, из которых он состоит (то есть декодировать черточки до букв ты научился давным-давно, а вот декодировать буквы кода до осмысленной инфы об алгоритме - когда начал писать программы).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> (то есть декодировать черточки до букв ты научился давным-давно, а вот декодировать буквы кода до осмысленной инфы об алгоритме - когда начал писать программы).

А потом еще, например, научился декодировать те же определенные иерархии классов с заданным функционалом до «паттернов». Или еще что в этом роде. Так что ты работу своей второй сигнальной системы регулярно расширяешь, причем вещами сугубо неречевыми.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

для выполнения «мозговой» работы лучше использовать текст вместо диаграмм

А какая принципиальная разница? Ведь обычно что в тексте, что в диаграмме зашифрована одна и та же информация, то есть как раз _абстрактно_ имеем одну и ту же структуру, а конкретно - разные её представления. Но всегда можно построить изоморфизм таких представлений. Если следовать Хомскому, то текст или картинка как носители семантической структуры - просто два разных синтаксиса, и к обоим применима индукция/дедукция, то есть элементы этой самой «второй сигнальной системы».

Относительно «мозговой» работы. Есть, например, химические формулы, диаграммы Фейнмана, сети Петри, струнные диаграммы - мало ли сколько графических языков, им можно найти чисто текстовую замену (секвенции символов вместо графического представления), однако распространенность таких графических языков говорит о том, что это всё же не всегда оправдано.

quasimoto ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Просто говорить человек учится раньше, чем писать - больше

никакой разницы


Всё же нельзя упускать из виду наличие в мозгу специальных речевых центров, т.е. аппаратную поддержку.

Другими словами, вторая сигнальная система работает тогда, когда ты

видишь (слышишь, ощущаешь) не то, что есть по факту, а нечто


отвлеченное



Я согласен. Без вопросов. И в качестве такого потока информации могу быть даже и диаграммы UML. Но...

Для этого нужна специальная тренировка. Например, способность конструкторов «читать чертежи» как раз пример использования второй сигнальной системы при восприятии графической информации. Кстати, мне на раз приходилось слышать от них (проектировщиков) жалобы на то, что строители не могу читать чертежи, т.е. эта способность не появляется автоматически даже у людей, которым по роду деятельности часто надо работать с чертежами. Можно даже предположить, что для возможности хорошо «читать чертежи» нужны какие-то врождённые данные (например, способность легко перестраивать вторую сигнальную систему на работу с графическими данными).

Первая сигнальная система используется для обработки графической информации постоянно и часто сопровождается низким уровнем мозговой активности. Всякие бытовые действия по восприятию графических образов и какого-то манипулирования с ними зачастую выполняются «на автомате». При этом, ещё надо учитывать, что в один момент времени наши органы чувств воспринимают только очень ограниченную картину мира, а мозг постоянно её достраивает. Т.е. наше бытовое восприятие весьма поверхностно и ограниченно, но это работает благодаря огромному опыту, накопленному с самого момента рождения. А когда человек сталкивается с графичекой информацией в своей профессиональной деятельности то, вероятно, первой и, зачастую, неконтролируемой реакций мозга будет стремление использовать те же самые «бытовые» рефлексы.

Т.е., ещё раз, использование текста в рамках нашей культуры практически гарантирует переключение мозга в режим второй сигнальной системы, а при использовании графических образов такой гарантии нет, наоборот, мозг будет автоматически стремиться задействовать только первую сигнальную систему и пытаться «достраивать» картинку, что может привести к появлению опасной иллюзии понимания.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Осторожней, мы о людях, а не математических абстракциях )

«UML для людей», да )

Я тут вижу только одну большую разницу - текст, речь, язык жестов это всё средства коммуникации между людьми (оставим роботов пока в стороне), поэтому овладение ими имеет значение просто как необходимое условие к выживанию. Наверно, так всё и складывалось эволюционно - у нас даже речевые органы есть, мы можем «пуляться» словами, но не умеем «пуляться» образами и картинками.

Но если исходить из принципа табула расы, то овладение искусственными языками для средств коммуникации человек-машина (вот роботы!) не сильно отличается от овладения обычной речью - тоже самое обучение. Это даже проще (языки проще).

а при использовании графических образов такой гарантии нет, наоборот, мозг будет автоматически стремиться задействовать только первую сигнальную систему и пытаться «достраивать» картинку, что может привести к появлению опасной иллюзии понимания.

Для примера: что можно такого додумать в обычной блок-схеме?

Если следовать Хомскому

Кстати, Хомский, как лингвист, не планировал изобретать основу для искусственных языков - он хотел формализировать обычную естественную речь. Но получилось, то что получилось, то есть синтаксис (любая информация вообще - текст, звук, картинка) как носитель семантического смысла который выводится путём применения семантических атрибутов, привязанных к элементам структуры этого синтаксиса.

quasimoto ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Нет. Вот смотри, ты видишь картинку с мясом и всплывает образ мяса - это первая сигнальная система.

Да

А если ты видишь кучу закорючек,


Текст подойдет, правда?

которые складываются в слово «мясо» и всплывает образ мяса - это вторая.


Именно. А теперь прочитай еще раз о чем я написал в предыдущем письме: я не зря сказал музыка и тексты, а не картины, например.

Мелодия не несет никакой информации о мясе, но образ мяса у тебя может возникать. Это в самом примитивном случае. В более сложных - возникают «миры», которые неизменно порождают уровни абстракции. А то, что ты привел в пример математическую абстракцию - так это не показатель абстракции. Математика вся из себя выдумана, но абстрактное мышление выходит далеко за рамки математики - туда, где необходимо обобщать и синтезировать (привет образы не существующие в реальном мире!).

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Не следует путать «абстракцию» и «образ». Образ - отражение реальности

А не существующий в реальности образ?

Абстракция - это по определению нечто, чему нет и не может быть аналогов в реальности, отказ от попытки проведения связей между представляемым объектом и какими-либо реально существующими объектами.


Необходимо различать абстрактное и абстракцию. Абстракция достигается за счет повышение уровня обобщенности с целью систематизировать некий наблюдаемый процесс, забив на второстепенные детали. Часто при решении физических задач приходится использовать чит: «давайте абстрагируемся от...» - это повышение уровня абстракции. Абстрактный автомат из этой же оперы (сори что эксплуатирую эту тему, но она мне достаточно близка). А абстрактное яблоко, о котором мы читаем в учебнике по арифметике, и которое возникает в результате хотя и работы второй сигнальной системы, но все же создает _конкретный_ образ - это нечто другое. Хотя Абстрактное Яблоко (абсолютно упругое, с абсолютно идеальной поверхностью) - это уже абстракция, а не «образ».

Ты рассмотрел Абстракцию во втором значении, а я через «образ» в первом смысле. Но в любом случае (и ты это признал чуть ниже) при представлении _конкретного_ куска мяса в результате чтения задействована вторая сигнальная. Более я ничего не утверждал.

А я спорил конкретно с вот этим утверждением archimag-a:

alienclaster >> Так говорить - можно. С помощью речи мы передаем абстрактные образы.
alienclaster >> За восприятие абстрактных образов отвечает абстрактное мышление
archimag > Вот это совершенно точно гон.

P.S.: А почитать тебя интересно, пиши еще! :)

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от quasimoto

> Я тут вижу только одну большую разницу

Это разница не большая, а принципиальная.

табула расы


Зачем из него исходить?

что можно такого додумать в обычной блок-схеме?


Я не совсем понял смысл слова «додумать». Я использовал термин «достраивать» - при восприятии на уровне первой сигнальной системы если информации недостаточно (например, плохое освещение) то мозг начинает «достраивать», добавлять недостающие части способом, который может отличаться высокой индивидуальностью. Фактически, мозг всегда «достраивает» картину реальности на основе предшествующих наблюдений (например, наше зрение способно обеспечить получение высококачественной информации только для очень небольшого участка, но мозг постоянно «сканирует» окружающее пространство и создаёт илллюзию того, что мы действительно видим так, как нам кажется).

Применительно к диаграммам мозг может «достроить» их до некой более полной картины, просто создав иллюзию (не визуальную, конечно), так что нарисованная схема покажется нам полностью понятной. Однако, при более подробном рассмотрении, после запуска второй сигнальной системы мы может обнаружить неточности, неполноту и т.п. Восприятии на уровне первой сигнальной системы что бы быть успешным должно опираться на огромный опыт и может быть использовано только для достаточно типовых (с точки зрения мозга) задач.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Всё же нельзя упускать из виду наличие в мозгу специальных речевых центров, т.е. аппаратную поддержку.

Ну практика показывает, что профит от более удобной нотации на порядок выше профита от «аппаратной поддержки», тем более что это поддержка со временем вырабатывается и для другим способов выражения информации.

Для этого нужна специальная тренировка. Например, способность конструкторов «читать чертежи» как раз пример использования второй сигнальной системы при восприятии графической информации.

... равно как и способность программиста читать код. И вот, кстати, переход от си-подобного синтаксиса на лисп, например - это то же самое.

что для возможности хорошо «читать чертежи» нужны какие-то врождённые данные (например, способность легко перестраивать вторую сигнальную систему на работу с графическими данными).

Тут скорее нужны способности к визуализации.

Т.е., ещё раз, использование текста в рамках нашей культуры практически гарантирует переключение мозга в режим второй сигнальной системы, а при использовании графических образов такой гарантии нет, наоборот, мозг будет автоматически стремиться задействовать только первую сигнальную систему и пытаться «достраивать» картинку, что может привести к появлению опасной иллюзии понимания.

Ты не путай текст и речь. Код ничем от uml-диаграмм не отличается, т.к. код программный с речью ничего общего не имеет. Если ты научился понимать код - то научиться понимать диаграммы будет не сложнее. Дело лишь в наличии удобных нотаций - их нету по факту. А те же диаграммы классов все ООП-программисты используют и так (точнее огрызки таких диаграмм). Да даже вот дерево файлов проекта - это диаграмма. Но не текст. Однако, тебе его удобнее именно в виде дерева представлять, а не в виде plain текста. И код на лиспе тоже ты представляешь при помощи отступов в древоподобном виде.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Мелодия не несет никакой информации о мясе, но образ мяса у тебя может возникать.

Ну да. Вторая сигнальная система тут работает, я говорил, что это никак не связано с абстракцией. Если ты видишь какие-то образы, имеющие отношение к реальности - абстракции тут уже нет.

туда, где необходимо обобщать и синтезировать

Математика - это и есть единственная наука, которая изучает эти методы и планомерно продвигает их применение на практике :)

В более сложных - возникают «миры», которые неизменно порождают уровни абстракции.

Нет, это не абстракция. Конкретное абстрактным быть не может :)

Абстракция начинается тогда, когда мы «забываем» о тех свойствах объекта, что делают его конкретным. В реальности не существует ничего абстрактного, любой объект - конкретен. Вот, например, ты или я - это конкретные люди, а «человек» - штука абстрактная. Нету в реальности такой штуки - «человек», только какие-то конкретные люди.

Ну если говорить о той же музыке и образах - если вот эти вот «миры» - это слой абстракции, то возникает вопрос - от чего мы абстрагировались, представляя эти миры во время прослушивания? Какой у нас объект был изначально, и какими его свойствами мы пренебрегли?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> А не существующий в реальности образ?

Такого не бывает. По определению образа, образ - это отражение некоего реального объекта. То есть если мы что-то конкретное представляем Реального = «чувственно реального», то есть этот объект можно выразить в некотором «наборе ощущений», «представить» (но не обязательно он должен актуально существовать).

Хотя Абстрактное Яблоко (абсолютно упругое, с абсолютно идеальной поверхностью) - это уже абстракция, а не «образ».

Есть еще абстракция такая как «яблоко вообще». Не обязательно абсолютно упругое и с идеальной гладкой поверхностью.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Ты рассмотрел Абстракцию во втором значении, а я через «образ» в первом смысле.

Ты, однако, пояснил только второе значение. А первое (которое сам и использовал) - у тебя как-то мимо прошло :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Ты не путай текст и речь.

Я вот как раз не путаю и понимаю, что разница весьма существенная. Но, я опираюсь на то, что я стал активно и много читать лет этак с 9-10 и за прошедшие годы у меня выработалась много навыков для работы именно с текстом и эти навыки как раз непосредственно связаны со второй сигнальной системой. А вот для работы с изображениями у меня ещё раньше стали активно развиваться совсем другие навыки, которые к второй сигнальной системе отношения не имеют.

Но всё это существует у меня на уровне предположений, ибо как работает человеческий мозг мы не знаем.

archimag ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.