Что выбрать?

> простите, но всё в своё время, сначала надо разобраться с трёпом

А чего с ним разбираться? Это же ты его начал.

> не знаю, вот и задайте себе вопрос: зачем Вы влезли в разговор, если Вам это не надо

А зачем ты сейчас подменяешь понятия? Я говорил о «зачем мне доказывать то, что доказывать не нужно», а не о «зачем мне влезать в разговор».

напоминаю: здесь Вам не Talks, здесь кагбэ принято вести беседу аргументировано и, если Вам нечего сказать - не надо влезать, будете глупо выглядть

> Вы себе понапридумывали что-то за меня

Что именно?

увы, не знаю, Вы не смогли ответить на этот вопрос, когда я Вам его задал

> напоминаю: достаточно было задать 1 вопрос

Тебе его неоднократно задали - и я и архимаг.

типа, «кто на нас с мишей?» (с) :) архимаг ясно выразился - ему покласть на то что я считаю

и, прежде чем давать ответ, мне было важно выяснить позицию участников, я это сделал, потом ответил, ещё вопросы есть?

> ну-ну, не плачь, перечитай ещё и раз и до тебя, я уверен, дойдёт что я тебе хотел донести, впрочем если не дойдёт - обращайся, я тебе подробно объясню

Да не волнуйся ты так. Хочешь объяснить - объясняй.

дело не в том что я хочу или не хочу, а дело в том - надо это Вам персонально или нет, если надо - я поясню

> достаточно, теперь мой черёд стрелять: достоверность какого утверждения Вы строго установили и каким образом

Достоверность утверждения: я знаю смысл принципа «бритвы Оккама».

ответьте, пожалуйста, и на вторую часть вопроса

после того как ответите, расскажите почему Вы назвали этот принцип научным

> ок, Вы высказали предположение - обоснуйте его, можете?

Я еще раз повторюсь - мне не нужно его обосновывать.

обоснуйте и это своё заявление, если сможете конечно

Мое предположение считается верным по умолчанию [..]

вовсе и нет, кто Вам такую глупость сказал?

Согласно тому самому принципу, ага. Чтобы сущности не множить, значитъ.

повторюсь: Вы просто не понимаете смысл «того самого» принципа

> можно более или менее прозрачно использовать существующие библиотеки

и легко встраиваться в существующие проекты

Зависит от проекта и потребностей. По тем задачам, над которыми я сейчас работаю и которыми собираюсь заниматься в дальнейшем проблема библиотек фактически уже проблемой не является.

бизнес не боится JVM

Хм, бизнес боится x86? Если какой-то бизнес боится лиспа, то дело не в платформе, а в отсутствии специалистов, ну и в специфичной репутации лиспа.

для большинства задач (для самых умных: не для всех), где применение

lisp'а оправдано, не нужна вычислительная способность, нужен

параллелизм и быстрый IO

Совершенно не ясно о каких задачах идёт речь и на чём основано это утверждение.

есть industrial strength системы CL, такие как Allegro CL и LispWorks

Возвращаясь к ITA - крупнейшая компания, активно использующая CL, использует имеено SBCL и Clozure CL, а не коммерческие реализации. Если говорить о SBCL, то он фактическим во многом ориентирован именно на использование в качестве сервера приложений и имеющиеся у него недостатки зачастую просто отражают этот факт.

в SBCL дела с кроссплатформенностью обстоят похуже, нежели у JVM

Мне достаточно только Linux. Про другие платформы ничего не знаю.

> простите, но всё в своё время, сначала надо разобраться с трёпом

А чего с ним разбираться? Это же ты его начал.

4.2

вот исходное сообщение, которое, кстати, автор так и не удосужился ни подтвердить, ни опровергнуть, ни даже вменяемо пояснить

> напоминаю: здесь Вам не Talks, здесь кагбэ принято вести беседу аргументировано

Так чего ты влез и начал разбрасываться неаргументированными утверждениями?

увы, не знаю, Вы не смогли ответить на этот вопрос, когда я Вам его задал

То есть опять ты делаешь неаргументированное утверждение (на этот раз о том, что я что-то придумал).

архимаг ясно выразился - ему покласть на то что я считаю

Однако, вопрос он этот задал. Прямо и явно.

и, прежде чем давать ответ, мне было важно выяснить позицию участников, я это сделал, потом ответил, ещё вопросы есть?

Есть: чего ты влез и начал разбрасываться неаргументированными утверждениями?

> дело не в том что я хочу или не хочу, а дело в том - надо это Вам персонально или нет, если надо - я поясню

Поясняй, поясняй. Я же сказал уже.

ответьте, пожалуйста, и на вторую часть вопроса

Эмпирическим.

после того как ответите, расскажите почему Вы назвали этот принцип научным

Потому что он является таковым.

> обоснуйте и это своё заявление, если сможете конечно

И тут Золотце...

вовсе и нет, кто Вам такую глупость сказал?

Да. Никто не говорил, это я тебе говорю.

повторюсь: Вы просто не понимаете смысл «того самого» принципа

повторюсь - я его понимаю. Это факт.

> вот исходное сообщение, которое, кстати, автор так и не удосужился ни подтвердить, ни опровергнуть, ни даже вменяемо пояснить

Это ложь. Исходное сообщение - твое, на которое ответил архимаг.

> можно более или менее прозрачно использовать существующие библиотеки

и легко встраиваться в существующие проекты

Зависит от проекта и потребностей.

спасибо, Кэп

> бизнес не боится JVM

Хм, бизнес боится x86?

причём тут JVM и x86????

Если какой-то бизнес боится лиспа, то дело не в платформе, а в отсутствии специалистов

блин, ну причём тут специалисты? если бизнес не верит своим специалистам - это пипец какой-то, нонсенс! в бизнесе JFYI принято гордиться своими специалистами

чего боится бизнес - нового и неизведанного, старая проверенная платформа выступает для него гарантом, что ничего не отвалится в непредсказумый момент, даже если эта платформа полное дерьмо - «по крайней мере мы знаем как это дерьмо мять и чем оно пахнет» (с)

ну и в специфичной репутации лиспа.

да 99,999% процентов боссов это слово первый раз услышат когда ты им его скажешь

> для большинства задач (для самых умных: не для всех), где применение

lisp'а оправдано, не нужна вычислительная способность, нужен

параллелизм и быстрый IO

Совершенно не ясно о каких задачах идёт речь и на чём основано это утверждение.

о каких задачах - о любом мат. моделировании, например, там лисп вообще нафига не впёрся, это не говоря уж о том что он сливает по скорости вычислений связке С++/Asm (ну или С/Asm)

если что, про биндинги песни петь не надо, а то эдак и руби сгодится

> есть industrial strength системы CL, такие как Allegro CL и LispWorks

Возвращаясь к ITA - крупнейшая компания, активно использующая CL, использует имеено SBCL и Clozure CL,

и это хорошо, ничего не имею против

> в SBCL дела с кроссплатформенностью обстоят похуже, нежели у JVM

Мне достаточно только Linux. Про другие платформы ничего не знаю.

рад за Вас

> о каких задачах - о любом мат. моделировании, например, там лисп вообще нафига не впёрся

А кложура вперлась, лол. Ну это уже вообще предел толстоты.

> причём тут JVM и x86????

SBCL работает на x86, бизнес боится x86?

блин, ну причём тут специалисты?

Как причём? Если инициатор использования Clojure уволится завтра, кто будет это разгребать?

чего боится бизнес - нового и неизведанного, старая проверенная

платформа выступает для него гарантом

Так x86 это не старая и проверенная платформа?

о каких задачах - о любом мат. моделировании

Что-то я не понял. Есть мат. моделирование, а ещё есть задачи, где важен параллелизма и io? И всё? Других задач не бывает?

не говоря уж о том что он сливает по скорости вычислений связке

С++/Asm

Насколько сильно? А насколько это важно для большинства задач?

если что, про биндинги песни петь не надо, а то эдак и руби сгодится

Для чего?

Вы вот бросаетесь невнятными фразами и чётко свою мысль сформировать не можете, а потом требуете аргументов. Научитесь для начала правильно выражать свою мысль на русском языке.

> чего боится бизнес - нового и неизведанного, старая проверенная платформа

Common Lisp - Appeared in 1984

java - Appeared in 1995

> дело не в том что я хочу или не хочу, а дело в том - надо это Вам персонально или нет, если надо - я поясню

Поясняй, поясняй.

вот исходное сообщение:

>> я попросил уважаемого archimag пояснить почему он так считает

А архимаг бы в своем праве - это ведь ты первым высказал гипотезу. И ничем ее не подтвердил.

ни в каком архимаг не был праве, не согласны - укажите в каком, и по какому праву

Архимаг констатировал факт - твоя гипотеза есть лишь гипотеза, то есть недоказанная чушь.

гипотеза - «это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).»

«Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.»

чушь - термин для домохозяек, коей Вы, по всей видимости, и являетесь, если не снаружи то в голове - точно

далее, факт - это «знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена», не помню чтобы архимаг строго доказал что моё высказывание неверно

булькайте дальше на здоровье

> вовсе и нет, кто Вам такую глупость сказал?

Да. Никто не говорил, это я тебе говорю.

а, так это Вы мне глупости говорите, тогда другое дело конечно :)

> повторюсь: Вы просто не понимаете смысл «того самого» принципа

повторюсь - я его понимаю. Это факт.

это не факт, это Вы мне опять глупости говорите (с)

> вот исходное сообщение, которое, кстати, автор так и не удосужился ни подтвердить, ни опровергнуть, ни даже вменяемо пояснить

Это ложь. Исходное сообщение - твое, на которое ответил архимаг.

по Вашей логике так вообще макском во всём виноват, не было бы лора - не было бы трёпа

> о каких задачах - о любом мат. моделировании, например, там лисп вообще нафига не впёрся

А кложура вперлась, лол. Ну это уже вообще предел толстоты.

а вот и дошколята подтянулись :) иди перечитай папе вслух, он тебе смысл пояснит

> ни в каком архимаг не был праве, не согласны - укажите в каком

В праве констатировать факт.

гипотеза - «это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).»

Это только пояснение, которое ничего не значит. А определение, вот:

«недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются.»

«Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.»

Отсюда никак не следует что ее нельзя называть как-нибудь по-другому.

чушь - термин

Это не термин, это просто слово русского языка.

не помню чтобы архимаг строго доказал что моё высказывание неверно

А при чем тут верно/неверно? Для гипотезы важно лишь то, что не доказано.

унылый вброс

а пипл-то хавает

> это не факт, это Вы мне опять глупости говорите (с)

Ну ты сколько угодно можешь утверждать, что небо - оно зеленое. Небо от этого не позеленеет.

> по Вашей логике так вообще макском во всём виноват, не было бы лора - не было бы трёпа

По моей логике, повторяю, треп начал тот, кто первым высказал необоснованный бред. То есть ты.

> а вот и дошколята подтянулись :) иди перечитай папе вслух, он тебе смысл пояснит

Ну так ты может приведешь пример использования кложуры в мат. моделировании?

> причём тут JVM и x86????

SBCL работает на x86, бизнес боится x86?

Вы хоть раз с хоть сколько-нибудь крупным бизнесом сталкивались в переговорах и обсуждении платформы для реализации проекта?

> блин, ну причём тут специалисты?

Как причём? Если инициатор использования Clojure уволится завтра, кто будет это разгребать?

1. идиотское построение команды - это, со всей очевидностью, не проблема Clojure, но ПМа
2. но если уж так сложилось, то всегда можно развивать/переписывать систему на Java, это в отличие от SBCL конечно

я что-то не пойму, может Вам неясен смысл слова «платформа»?

> о каких задачах - о любом мат. моделировании

Что-то я не понял. Есть мат. моделирование, а ещё есть задачи, где важен параллелизма и io? И всё? Других задач не бывает?

Вы хотите чтобы я Вам сейчас на коленке классифицировал все real world applications и отобразил их на область применения lisp? увольте, я не настолько крут

заканчивайте троллить, есть что сказать - говорите

Вы вот бросаетесь невнятными фразами и чётко свою мысль сформировать не можете, а потом требуете аргументов.

неуклюже Вы оправдываетесь, весьма

> чего боится бизнес - нового и неизведанного, старая проверенная платформа

Common Lisp - Appeared in 1984

java - Appeared in 1995

платформа, не язык! и не просто старая, а старая и проверенная

> ни в каком архимаг не был праве, не согласны - укажите в каком

В праве констатировать факт.

факт требует строгого доказательства, этого не было

> гипотеза - «это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).»

Это только пояснение, которое ничего не значит. А определение, вот:

«недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются.»

Вы сейчас намекаете на то что я высказал «неопровержимое предположение», или что?

> «Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.»

Отсюда никак не следует что ее нельзя называть как-нибудь по-другому.

ну то что Вы человек, не означает что я не могу называть Вас говном, но от этого этого я умнее и красивее не стану, да и Вы, пожалуй, больше пахнуть тоже

> не помню чтобы архимаг строго доказал что моё высказывание неверно

А при чем тут верно/неверно? Для гипотезы важно лишь то, что не доказано.

помимо того что это явное упрощение, и что?

> платформа

Ну так платформа старше.

и проверенная

По-твоему ПО для марсоходов могли писать на непроверенной платформе?

> а вот и дошколята подтянулись :) иди перечитай папе вслух, он тебе смысл пояснит

Ну так ты может приведешь пример использования кложуры в мат. моделировании?

что, папа на работе? ну тогда давай сам, но я тебе дам подсказку: найди место, где я утверждал, что применять Clojure хорошо для задач мат. моделирования

> факт требует строгого доказательства, этого не было

Как не было? А чем является этот тред? Из треда явно видно, что аргументов на момент поста архимага ты не привел. Так что архимаг констатировал факт.

Вы сейчас намекаете

я ни на что не намекаю, я просто привел определение.

и что?

Что «и что»?

> платформа

Ну так платформа старше.

Common Lisp - это язык, а не платформа

По-твоему ПО для марсоходов могли писать на непроверенной платформе?

могли :)

знаете в чём принципиальная разница?

> что, папа на работе? ну тогда давай сам, но я тебе дам подсказку: найди место, где я утверждал, что применять Clojure хорошо для задач мат. моделирования

для большинства задач (для самых умных: не для всех), где применение lisp'а оправдано, не нужна вычислительная способность, нужен параллелизм и быстрый IO, и здесь, на мой непритязательный взгляд, JVM даст фору много кому

Совершенно не ясно о каких задачах идёт речь

о каких задачах - о любом мат. моделировании, например

> факт требует строгого доказательства, этого не было

Как не было? А чем является этот тред

ППР

Из треда явно видно, что аргументов на момент поста архимага ты не привел.

у меня нет машины времени, уж извините, а у Вас есть?

Так что архимаг поработал Кэпом, неудачно.

констатировал непонятно что, посовещавшись опять же сам с собой, причём констатировал так и не поняв о чём я говорил - отличная позиция, ящитаю

> Common Lisp - это язык, а не платформа

Так я и говорю про платформу, а не про язык.

знаете в чём принципиальная разница?

Ну да. При написании софта для марсоходов цена ошибки гораздо выше. По-этому, если в ряде других задач можно рискнуть и использовать непроверенные решения, в задачах такого рода - нельзя ни при каких обстоятельствах.

> Вы сейчас намекаете я ни на что не намекаю, я просто привел определение.

и что?

Что «и что»?

ну, привели Вы определение, а вывод-то какой?

> ППР

Это что значит?

у меня нет машины времени, уж извините, а у Вас есть?

тоже нет. а зачем? Хочешь вернуться в прошлое и успеть исправить свой пост?

констатировал непонятно что, посовещавшись опять же сам с собой, причём констатировал так и не поняв о чём я говорил - отличная позиция, ящитаю

Экий ты фантазер.

> ну, привели Вы определение, а вывод-то какой?

Какой еще вывод? Откуда?

> Вы хоть раз с хоть сколько-нибудь крупным бизнесом сталкивались

в переговорах и обсуждении платформы для реализации проекта?

Представьте себе.

идиотское построение команды - это, со всей очевидностью,

не проблема Clojure, но ПМа

Факт в том, что найти на рынке специалиста по Clojure гораздо сложнее, чем по Java/Python/C++. Теперь вопрос: скольких разработчиков должен сбить автобус? Отличается ли эта цифра в случае использования Java?

но если уж так сложилось, то всегда можно развивать/переписывать

систему на Java, это в отличие от SBCL конечно

Взяли и переписали, фигли там делать то, в самом деле. Вы уверены? Почему тогда сразу не писать на Java? Вы ведь всё равно собираетесь писать на Clojure как на Java, ибо если писать как лиспе, то переписать может быть не так уж и просто. Кстати, в Yahoo говорят смогли переписать программу с CL на Perl/C++, что они делали не так?

я что-то не пойму, может Вам неясен смысл слова «платформа»?

Я знаю так много применений слова «платформа»... а в вашем случае всегда очень сложно что-то однозначно понимать.

Вы хотите чтобы я Вам сейчас на коленке классифицировал все

real world applications и отобразил их на область применения lisp?

Вы же как-то определили, что для областей применения лиспа важен параллелизм и быстрый io, а для мат. моделирования он не годится. Ни больше, не меньше. Вот пытаюсь понять как вам удалось прийти к такому, мягко говоря, неочевидному выводу.

> что, папа на работе? ну тогда давай сам, но я тебе дам подсказку: найди место, где я утверждал, что применять Clojure хорошо для задач мат. моделирования

(1)> для большинства задач (для самых умных: не для всех), где применение lisp'а оправдано, не нужна вычислительная способность, нужен параллелизм и быстрый IO, и здесь, на мой непритязательный взгляд, JVM даст фору много кому

(2)> Совершенно не ясно о каких задачах идёт речь

(3)> о каких задачах - о любом мат. моделировании, например

Вы потеряли нить дискуссии, я говорил, и об этом свидетельствует цитата (1), что lisp как раз не принято использовать там, где нужны интенсивные вычисления

цитаты (2) и (3) относятся к дальнейшей полемике в архимагом, и является ответом на вопрос «а почему Вы так решили?», кроме того, они вырваны из контекста, поэтому и непонятны

мораль - учитесь читать и учитесь цитировать

> Common Lisp - это язык, а не платформа

Так я и говорю про платформу, а не про язык.

тогда Вам неплохо бы указать ту платформу, о которой Вы говорите, ибо CL - это диалект лиспа

> знаете в чём принципиальная разница?

Ну да. При написании софта для марсоходов цена ошибки гораздо выше

наоборот, сломали этот марсоход, пустим другой - госзаказ большой, лобби есть, а коммерческая фирма разорится и всё

> в Yahoo говорят смогли переписать программу с CL на Perl/C++

Написав интерпретатор подмножества CL и дропнув часть фич, ага :)

> тогда Вам неплохо бы указать ту платформу

Вариант с платформой x86, предложенный архимагом не устраивает? Тогда cmucl/sbcl.

наоборот, сломали этот марсоход, пустим другой - госзаказ большой, лобби есть, а коммерческая фирма разорится и всё

Какой ты фантазер.

> Вы потеряли нить дискуссии, я говорил, и об этом свидетельствует цитата (1), что lisp как раз не принято использовать там, где нужны интенсивные вычисления

цитаты (2) и (3) относятся к дальнейшей полемике в архимагом, и является ответом на вопрос «а почему Вы так решили?», кроме того, они вырваны из контекста, поэтому и непонятны

Это ложь. Я ничего не выдергивал из контекста - я четко процитировал последовательность ваших с архимагом реплик. В (1) ты описал задачи, для которых подходит кложура, архимаг в (2) спросил какие конкретно это задачи, и в (3) ты ответил - мат. моделирование.

> ППР

Это что значит?

в оригинале - партийно-политическая работа, но в связи с заунывным характером посиделок и высокой результативностью этот акроним стали расшифровывать как - посидели, попесдели, разошлись

> у меня нет машины времени, уж извините, а у Вас есть?

тоже нет. а зачем? Хочешь вернуться в прошлое и успеть исправить свой пост?

как зачем? а откуда я долже был знать что у архимага возникнет такой вопрос? посмотрите мы там общались с анонимусом, и, как мне видится, друг друга неплохо поняли, тут внезапно врывается архимаг и начинает троллить, даже не поняв что я имел в виду, была бы машина времени, конечно я бы дал ему пояснения сразу, но не может же реакция опережать воздействие

> ну, привели Вы определение, а вывод-то какой?

Какой еще вывод? Откуда?

совсем запутался, бедненький :) иди перечитай тред, восстанови смысловую линию

> как зачем? а откуда я долже был знать что у архимага возникнет такой вопрос?

А зачем тебе было это знать? Ты высказал утверждение, никак его не подтвердив, архимаг указал на то, что твое утверждение является неподтвержденной гипотезой (то есть констатировал факт). Потом ты к нему прицепился и начал требовать аргументов.

> совсем запутался, бедненький :) иди перечитай тред, восстанови смысловую линию

Я ни в чем не запутался, в отличии от тебя. вот для того, чтобы ты хоть слегка восстановил ход разговора я и спрашиваю: какой вывод? откуда?

> идиотское построение команды - это, со всей очевидностью, не проблема Clojure, но ПМа

Факт в том, что найти на рынке специалиста по Clojure гораздо сложнее, чем по Java/Python/C++.

дорогу осилит идущий, вон ребята на undev.ru ищут и как-то находят, наверное они какое-то шаманство знают хитрое

> но если уж так сложилось, то всегда можно развивать/переписывать систему на Java, это в отличие от SBCL конечно

Взяли и переписали, фигли там делать то, в самом деле. Вы уверены?

если система спроектирована правильно и модули изолированы - почему бы и нет? и я говорил не только про переписывание

и да, если и переписывание, то не мгновенное, а частями, и в качестве страховки

и использование Clojure позволяет это осуществить, использование SBCL - нет

Почему тогда сразу не писать на Java?

потому что на Clojure это можно сделать элегантнее и быстрее, не?

Кстати, в Yahoo говорят смогли переписать программу с CL на Perl/C++, что они делали не так?

ай, молодцы какие... не поделитесь подрбностями?

Вы же как-то определили, что для областей применения лиспа важен параллелизм и быстрый io, а для мат. моделирования он не годится. Ни больше, не меньше.

да Вы что? правда я так сказал, где?

Вот пытаюсь понять как вам удалось прийти к такому, мягко говоря, неочевидному выводу.

да я вот тоже сижу и думаю, что такое надо курить чтобы умудриться так понимать

> тогда Вам неплохо бы указать ту платформу

Вариант с платформой x86, предложенный архимагом не устраивает? Тогда cmucl/sbcl.

уверены что правильно поняли суть нашей с ним беседы?

> наоборот, сломали этот марсоход, пустим другой - госзаказ большой, лобби есть, а коммерческая фирма разорится и всё

Какой ты фантазер.

о да, я - фантазёр, к американсокму марсоходу я отношения вообще никакого не имел :) только я как такие вещи делаются и проектируются глазами своими видел и руками трогал, на примере нашей промышленности, поэтому я реалистический фантазёр, а вы?

> Вы потеряли нить дискуссии, я говорил, и об этом свидетельствует цитата (1), что lisp как раз не принято использовать там, где нужны интенсивные вычисления

цитаты (2) и (3) относятся к дальнейшей полемике в архимагом, и является ответом на вопрос «а почему Вы так решили?», кроме того, они вырваны из контекста, поэтому и непонятны

Это ложь. Я ничего не выдергивал из контекста - я четко процитировал последовательность ваших с архимагом реплик. В (1) ты описал задачи, для которых подходит кложура, архимаг в (2) спросил какие конкретно это задачи, и в (3) ты ответил - мат. моделирование.

ну, тогда жди папу

> да я вот тоже сижу и думаю, что такое надо курить чтобы умудриться так понимать

Братюнь, если тебя несколько человек совершенно независимо понимают «не так», то, видимо, что-то не так именно с твоим умением выражать свои мысли.