Язык для обучения программированию

Не, не вспоминал. Спасибо за напоминание)

CL

знатное /0
Ага быстро, думаю полгода мучаться будут, а так, что-нибудь другое за две недельки(основы), и начать клепать поделки сразу с пользой, ибо их главное дело - наука.

В С - никак. О том и речь

1. Прикладная математика и информатика, кафедра мат.моделирования
2. Они должны решать поставленные перед ними задачи - ОДУ решать, обратные задачки, параллельное программирование - OpenMP, MPI, CUDA, OpenCL;работа с бд. Если будут решать эти задачи, то пох на язык
3. Это не курс даже, дали студентов, нужно ими руководить.

Окей, запишу в todo.txt :-)

f1xmAn> Александр Олегович
кто это?

Приматы, да)

Не, приматы у меня, и сам примат.

Ну тут то желание какое-то есть, иначе бы не пошли ко мне писать диплом)

После C на Java очень тяжко было писать, всё сковывало движения, равно как и на C после Scheme)
И недавно надо было на ЧМ метод Ритца писать и обязательная ООП довольно неприятно мешала, а так то да, ведь синтаксис в этой части у всех языков практически одинаков.

Мне нравится, нравился по крайней мере, и до сих пор теплота и ламповость ощущаю, но при любой возможности перехожу на C++ и что-нибудь повыше уровнем.
Это студентам не нравится С как язык для студентов, хотя может дело просто в мышлении.

Да у нас как бы тоже с первого курса С++ был, я не понимаю, почему на эту профессию идут люди, которые не умеют мыслить соотвествующе. Но делать нечего, и лучше поздно, чем никогда
Ссылочки полезные, спасибо.

Да что-то не сильно шлифовавшийся лет на 20 больше Фортран быстрее С, лично я недолго общался с ним, так как и IDE нормальной под линуксом нет(я надеюсь, что ошибаюсь), и его систему вывода тогда не осилил(77й использовал). Друг на венде окошки рисовал на нём - Вы бы видели его глаза:-)

Ну как новички - с предметной областью уже достаточно знакомы, чтобы на листке бумаги вручную посчитать, а вот автоматизировать этот процесс не могут, и всякие там явы и ады со строгой статической типизацией мне кажется не научат их программировать даже такие простые вещи.
А проблема ресурсоёмких задач - что делать, когда считает по часу, на C хотя бы минут 15 будет))

Тогда уж сразу минимим программиста их учить нужно заставлять - http://sharpc.livejournal.com/67583.html
Они - прикладные математики!

(я так понимаю, основная задача ТС не обучить студентов, а подпрячь сделать что-то для поиграться с кластером).

- ну практически да, но только я не могу этого сделать, если они не умеют этого делать. Да и жалко мне - столько лет учиться, и ничего не уметь в конце обучения, помочь хочу.

Ada, можно показать как процедурный так ОО подход, реализован в GCC, обработка ошибок на этапе компиляции, тем кто раньше занимался Pascal в аде будет полегче, при хорошем знании инглиша примеры реализации становятся легко читаемыми и понятными, достаточно переносим между платформами. Минусы - очень строгая типизация иногда аж бесит, мало русскоязычной литературы, мало графических тулкитов, мало вменяемых IDE.

Си, го и хаскель.

заниматься программированием на С++

Nope.

А что такое нельзя делать на фортране, а можно на питоне то?
и я так понял все эти десять лет газодинамикой занимаешься?гут.

Вот от этого я и хочу их души спасти!
Какой то пессимистичный ты, что, обучения гены победить не может что ли?

Хех
Ага, и Фихтенгольца всего, и программу Вербицкого осилили http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html

хм, в таком разе лично я рекомендую связку Python/C++, ибо Python легко учится, а С++ не отягощённый строительным клеем и созданием правильной архитектуры приложения в целом на поверку оказывается нестрашным совсем языком

я наблюдал как преподаёт AIv с использованием данной связки - мне понравилось, здесь кстати, по треду выше были пособия по этому курсу, что я бы назвал дополнительным и большим плюсом, можно взять и сразу в бой (не надо сидеть писать лекции/семинары и голову ломать, думать как студенты воспримут тот или иной нюанс)

далее, на практике - такая связка тоже даёт весьма ощутимый профит, получаются быстрые решения , то есть с практической стороны - это вполне себе решение, которое им пригодится в будущей жизни, а не просто какой-то академ непонятный

единственно что можно было бы поменять - так это вместо С++ втыкнуть С, будет попроще студентам объяснять, а С++ они потом сами догонят, если припрёт

С позволяет писать высокоуровневый код. Ну конечно, подскажи, где там фвп, лямбды, нормальные строки... Ну да чего это я, vasily_pupkin лучше объяснил.

Согласен, что Кормена и Кнута знать очень полезно, но вот спускаться ниже приматам до некоторого момента(в очень далеком будущем) нужно, если интересно, то пусть сами как нибудь.

Вот из-за очень строгой типизации думаю и не подойдёт. Имхо при обучении типизация только лишнее понятие, любой разумный человек понимает, что строки с числами складывать нельзя, и не будет этого делать.

А на чём молодым учёным писать ресурсоёмкие вещи, на фортране, тоже довольно примитивно на самом деле

Отлично)

Ну вот кстати из-за работы над *реально* полезным проектом и хочу обучать то,

http://www.haskell.org/haskellwiki/FFI_Introduction
http://www.haskell.org/haskellwiki/Calling_Haskell_from_C
http://haskell.org/haskellwiki/Performance
Что мешает использовать, например, связку Haskell/C?

«Нет» в смысле никто не написал? Конечно. Как и почти у всех остальных языков программирования.

Для других языков по крайней мере есть более менее полные работы на эту тему - для хаскеля есть публикации («An Operational Semantics for I/O in a Lazy Functional Language» и прочие), для си есть («A Formal Semantics for the C Programming Language»), для схемы тоже. Для CL нет ничего такого, т.е. «у CL есть <<такая-то>> формальная семантика» это гипотеза в крайне ранней стадии доказательства. Чисто интуитивно понятно, конечно, что должна существовать какая-то математическая модель в которой можно было бы выразить все тонкости CL.

Опять «обычно»?

А как ещё бывает? Обычно так:

(alex + happy)/parsec/whatever + data Syntax = ...

Семантика есть у _ данной конкретной лисп-машины_ в _данный конкретный момент времени_.

Семантика не может быть «в данный момент», это тебя кто-то обманул.

Другими словами, если у нас есть кусок кода вне контекста конкретной лисп-машины - то мы не имеем никакого способа определить, что делает этот код.

В любой программе если у нас есть кусок кода без данных, мы не можем определить, что он будет делать.

То, что всё-таки haskell всё-таки не для тех, кто даже С не осилил.

Для других языков по крайней мере есть более менее полные работы на эту тему

Во-1, я сказал «почти». Во-2, они именно что «более-менее», а если честно — модели сферического коня в вакууме.

Семантика не может быть «в данный момент», это тебя кто-то обманул.

Ну, во-первых - ты скажи, что именно подразумеваешь под семантикой? Потому что исходя из твоих слов - явно не то, что все остальные. Во-вторых - если конкретный момент времени не фиксировать, то никакой семантики у CL быть не может тем более.

В любой программе если у нас есть кусок кода без данных, мы не можем определить, что он будет делать.

Что за чушь ты несешь? Конечно, можем. Если есть код и есть операционная семантика - то мы можем сказать, что делает этот код. Но ладно, я тебе подыграю и переформулирую: «если есть кусок кода с данными, то нету никакого способа сказать, что делает этот код, и вообще - является ли этот код кодом на CL».

Haskell проще C, если мозг ещё не забит фигнёй. По крайней мере, не будет неестественных конструкций типа x = x+1.

По крайней мере, не будет неестественных конструкций типа x = x+1.

Отсутствие возможностей определить индуктивный типы вроде списков или натуральных чисел - на мой взгляд, намного более неестественна, чем невинные шалости вроде «x = x + 1» (которое в хаскеле есть, кстати).

что именно подразумеваешь под семантикой?

Под операционной семантикой — интерпретацию валидной программы как последовательности элементарных операций.

Во-вторых - если конкретный момент времени не фиксировать, то никакой семантики у CL быть не может тем более.

Конечно может. CL никак не отличается от остальных языков в этом смысле.

«если есть кусок кода с данными, то нету никакого способа сказать, что делает этот код, и вообще - является ли этот код кодом на CL».

Конечно можем. Раз есть (все) данные, значит, есть и состояние лисп-машины. Что ещё надо-то?

Отсутствие возможностей определить индуктивный типы вроде списков или натуральных чисел - на мой взгляд, намного более неестественна

Гм. Это ты с C сравниваешь?

«x = x + 1» (которое в хаскеле есть, кстати)

Есть, только не работает. Ну, если специально об этом не побеспокоиться.

А что в этой конструкции неестественно, я понимаю, для функционального стиля то да, а так, в математике то есть)

Под операционной семантикой — интерпретацию валидной программы как последовательности элементарных операций.

Я не вижу нигде в этом определении запрет на возможность семантики быть «в данный момент». Почему то, как мы интерпретируем программу, не может зависеть от момента времени?

Конечно может. CL никак не отличается от остальных языков в этом смысле.

Давай пойдем от противного. Допустим, все так, как ты говоришь. Давай тогда возьмем некую валидную программу на CL. Ну например - твою фотографию в формате jpg. В зависимости от фазы луны данная программа либо задает функцию, считающую факториал, либо выводит «hello world». Т.о. одна и та же программа в зависимости от конкретного момента времени интерпретируется совершенно по-разному. Но ведь семантика не может зависеть от момента времени! Значит она должна интерпретироваться одинаково. Как же решить это противоречие?

Конечно можем. Раз есть (все) данные, значит, есть и состояние лисп-машины. Что ещё надо-то?

Во-первых, нужно состояние окружающей вселенной (в том числе и указание конкретного момента времени) - иначе ход редукции в общем случае не будет определен. Во-вторых - что значит «есть все данные»? И с чего ты взял, что если «есть все данные», то есть и состояние лисп-машины?

Гм. Это ты с C сравниваешь?

Нет, я ни с чем не сравниваю, я просто говорю о некоторых аспектах хаскеля, которые совершенно неестественны.

Есть, только не работает. Ну, если специально об этом не побеспокоиться.

Ну то есть все-таки при желании работает?

А проблема ресурсоёмких задач - что делать, когда считает по часу

Дожили... Было время, когда час расчётов на оптимизированном ассемблерном коде немного считалось. Вот несколько суток расчётов — это уже много было :D А так, если перед сном запустил, а утром результат забрал — то это и не в счёт :)

Тем не менее всё равно, работа химика(химическими задачами занимаюсь) начинается после расчётов же, и чем они быстрее, тем лучше. А может с другой стороны тут скорость написания важнее, чтобы больше думать. хз. Вы как думаете?)

а так, в математике то есть

Это где это?

Я помню, как с первого же занятия на первом курсе нас нагрузили православным Си. При том, что факультет не был программерским.

Ну нас тоже вообще то. А какой факультет?

Я не вижу нигде в этом определении запрет на возможность семантики быть «в данный момент».

«Последовательность».

Т.о. одна и та же программа в зависимости от конкретного момента времени интерпретируется совершенно по-разному.

Нет, конечно. Интерпретируется одинаково, но на вход поступают разные данные. Программа на ЛЮБОМ языке имеет право делать IO и менять своё поведение соответственно.

Во-первых, нужно состояние окружающей вселенной

Любой программе, делающей IO, оно нужно. На CL или не на CL.

И с чего ты взял, что если «есть все данные», то есть и состояние лисп-машины?

Состояние лисп-машины — часть данных, естественно.

Нет, я ни с чем не сравниваю,

А речь идёт о сравнении C с хаскелем.

Ну то есть все-таки при желании работает?

При желании-то можно из хаскеля вообще бейсик сделать.

Ну а как циклы делаются, или я ошибаюсь?
вообще интересно было бы почитать теоретическую основу функционального программирования, на fprog.ru где-нибудь есть список, не знаешь?

Автоматики и ВТ. Специализация не программерская.