Язык для обучения программированию

воздух для обучения дыханию

Безусловно, проблемы начинаются когда ты инженер или научный сотрудник, а не программист (как я напр), ты пишешь на фортране, и тебе нужно что то из того что в фортране нету.

Если в фортране нету того что мне нужно, оно есть в питоне с вероятностью 99.999999999999%. И никаких проблем нету.

В численном моделировании активно используются библиотеки, написанные на c/c++, типа mpi, hdf, netcdf и т.д. Но их делают программисты. Самому чего-то там кодировать на сях не приходится никогда. Я бы не рекомендовал студентам этим заморачиваться, если они не собираются быть программистами.

Если в фортране нету того что мне нужно, оно есть в питоне с вероятностью 99.999999999999%. И никаких проблем нету.

Питон не панацея. Ну есть там что-то, нужное внутри числ схемы, и чего? Производительности то питона не хватит...

И кстати, как в фортране с векторизацией (SSE, AVX)?;-)

Питон как клей для модулей на фортране, очевидно .

Производительности то питона не хватит...

nympy, как бы, не на Питоне написан.

Ммм, а pypy, его производительность?
Хотя бред, он просто быстрее стандартного питона.

И потом, а как на фортране будет выглядеть схема, не укладывающаяся в одно выражение? Будет неск циклов (по числу выражений)? Но это же жутко неэффективно... или придется писать ручками явно цикл, то тогда какой тут выигрыш по сравнению с С?

Часто можно обойтись либо совсем без циклов, либо одним циклом, вместо нескольких вложенных. Если уж совсем никак, то можно сделать несколько вложенных, как на C, никто не мешает. Выигрыша по-сравнению с C в этом случае, естесственно, не будет.

Даже в приведенном примере схема неск странная, там часом не += ли нужно? И как это реализуется, без явного создания пользователем временной переменной (массива)?

Меня лично ни разу не колышит, как именно это реализуется. Фортран делает всё сам, самым оптимальным способом. В этом его прелесть.

Я ж написал специально «что-то, нужное ВНУТРИ числ схемы». Пока на питоне пишется верхний слой (интерфейс, работа с файлами и тд) все путем. Как только питон приходится дергать на каждый шаг в каждой ячейке - запасайтесь попкорном, никакой нампай тут не поможет (если задача актуальная, а не решение одномерного у-я теплопроводности напр.).

И кстати, как в фортране с векторизацией (SSE, AVX)?;-)

По крайней в коммерческих компиляторах всё отлично, всё векторизуется автоматически. Как в gfortran не знаю, я его никогда не использовал

Как только питон приходится дергать на каждый шаг в каждой ячейке - запасайтесь попкорном

Про это я тоже писал выше. Если можно оставить на ночь считать, а утром снять результат — то это фигня, а не расчёт.

При чём 20 лет назад на такое вполне хватало интерпретирущего Бейсика на 2..3 МГц 8 бит процессоре.

Сегодняшний Питон на типичных машинах работает порядков на шесть быстрее.

И если _тех_ возможностей хватало для решения подавляющего большинства практических задач, то сегодняшний спор Си++ vs Python на этом фоне просто смешон :) Тут смотреть нужно именно на сам язык. А то будет, как я писал выше. С переходом с Бейсика на Паскаль скорость возросла на пару порядков, но народ просто перестал писать программы :D

В случае с Питоном и Си++ ситуация примерно такая же. На Питоне писать проще — это и должно решать.

Я ж написал специально «что-то, нужное ВНУТРИ числ схемы».

Всё нужное внутри численной схемы есть в фортране. Он специально сделан для этого.

Меня лично ни разу не колышит, как именно это реализуется. Фортран делает всё сам, самым оптимальным способом. В этом его прелесть.

Горлум-горлум. Не хочется разбивать Ваши иллюзии, но так увы не бывает... откуда такая уверенность в «самом оптимальном способе» если не знаете деталей реализации?

Хорошо, какая эффективность у полученного кода? Скажем ур-е теплопроводности, 2D, самая простая числ схема Эйлера... на одну ячейку за шаг по времени приходится 3 умножения и 4 сложения, это 3-4 такта, + загрузки-выгрузки, операции по организации циклов... ну пусть 10 тактов. Векторизацию пока не используем. Это типа теоретического предела. Сколько тактов будет уходить у фортрановского кода сделанного самым оптимальным способом? Ы? Скажем область (2^12)x(2^12) шагов. Сбацайте да оцените? Одна строчка же...

всё векторизуется автоматически

Вот это меня и пугает... «автоматически» и «оптимально» - это вообще то две большие разницы...

Вы так говорите, будто с С++ все прозрачно

Аналогично рассуждал Грэм http://www.computerra.ru/hitech/35042/ , но тем не менее строят кластера, mpi и прочее, ну это да, задачи уже другого масштаба.
Из-за *сложности* Паскаля перестали писать что ли???

Про это я тоже писал выше. Если можно оставить на ночь считать, а утром снять результат — то это фигня, а не расчёт.

А если на С ставишь вечером и снимаешь утром, а на питоне на это уходит четыре года? Питон сливает С-ям от одного до трех порядков в среднем. Терли уже... оптимизировать надо суммарное время разработки и счета. Но подавляющее большинство актуальных задач считаются ну очень долго... потому что ростом выч. мощностей растут и задачи. Скажем в сейсмике 3D полноволновое моделирование делать умеют неск рабочих групп в мире, причем на кластерах (мы обходимся персоналкой).

3D код для кинетики плазмы в Холловском двигателе (оч актуальная тема) - в MIT просто диссеры защищают на 2D и доказывают что на совр уровне 3D создатбь невозможно...

А Вы про питон;-)

Вы так говорите, будто с С++ все прозрачно

Глде я такое говорил???? С++ ужасный и дико запутанный ЯП... но ничего лучше увы нету;-(

Не хочется разбивать Ваши иллюзии, но так увы не бывает... откуда такая уверенность в «самом оптимальном способе» если не знаете деталей реализации?

Уверенность оттуда же, откуда и у людей, ездящих на БМВ, и не знающих деталей его устройства.

Этот язык создавался для высокопрозводительных вычислений. Операции с массивами и циклы в нём реализованы самым оптимальным образом. В нём нет конструкций, которые мешают компилятору оптимизировать код. Всё сделано специально, чтобы инженер не ломал себе над этим голову, а занимался своей непосредственной работой. Это очень правильный подход.

Из-за *сложности* Паскаля перестали писать что ли???

Да. Порог вхождения в Паскаль много выше, чем в Бейсик. Для людей, у которых программирование не является целью разница получается очень большой.

До смешного доходит. Многие из тех, кто начинал изучать Бейсик в 1991-м, пишут на нём до сих пор (я о химиках, если непонятно ;)), те, кто в 1992-м начал изучать сразу Паскаль (у нас в институте с 1992-го на Паскаль перешли), после окончания курса информатики в программированию в основном больше не возвращались.

Другой прикол — из моего потока, который начинал с Бейсика, около половины выпускников после окончания института работает в IT-области. Диапазон очень разный, от 1С-программистов до сисадминов. Но — IT. Из тех, кто выпускался пару лет спустя, в IT не работает почти никто. Тут уже с Бейсиком и Паскалём прямой связи не наблюдается, но на мысли может наводить :)

Вот это меня и пугает... «автоматически» и «оптимально» - это вообще то две большие разницы...

Тут не надо пугаться. Есть многочисленные тесты производительности разностных схем реализованных на разных языках. Всё легко ищется в гугл.

Только Fortran, только Ъ!

Уверенность оттуда же, откуда и у людей, ездящих на БМВ, и не знающих деталей его устройства.

Тогда поглядите из своей бэхи налево - вы летите под 200км/час, и вас как стоячего обгоняет запорожец... Проведите уже тест, к-й я Вам предложил.

Хочу Вам сообщить следующий факт - эффективность современных высокопроизводительных кодов сделанных «самым оптимальным образом» составляет проценты. Эффективность параллельных вычислений - как правило доли процента. Некоторым товарищам удается добиваться процентов на кластере, и это очень, очень хороший результат. Тем не менее есть методы позволяющие стабильно получать эффективность в десятки процентов, в т.ч. на кластерах... и к фортрану они никакого отношения не имеют;-)

А если на С ставишь вечером и снимаешь утром

Это очень, очень узкий класс задач. Столь узкая ниша, что ориентироваться на неё глупо.

а на питоне на это уходит четыре года?

У тебя, похоже, очень слабые представления о Питоне.

Питон сливает С-ям от одного до трех порядков в среднем

Во-первых, не в среднем, а в максимуме: http://shootout.alioth.debian.org/u64q/benchmark.php?test=all&lang=python...

Во-вторых, даже три порядка в твоём примере дадут не четыре года, а меньше года.

В-третьих, ты снова проигнорировал всякие numpy.

В-четвёртых, медленно работающая задача лучше не работающей вообще.

В-пятых, 20 лет назад учёным хватало производительности на шесть порядков меньше, чем у современного Питона :)

А говорят, что Pascal идеален для обучения)

Я так понял Вы занимаетесь гидродинамикой? Жаль что Вы из Севастополя... а то бы я пригласил Вас на защиту бакалаврского диплома (этим летом), как раз по ГД. Вот там наверное будет про эффективность и тесты в т.ч.... ;-)

А говорят, что Pascal идеален для обучения)

Для обучения _программистов_ — возможно :) Не идеален, конечно, не неплох.

Но для многих, практикующих программирование, оно не является их целью. А только средством для решения непрограммистской задачи :D

...

Я сейчас навскидку могу вспомнить только одного знакомого не-программиста, который решал свои задачи на Паскале. И то прикол в том, что Паскаль он учил сам, ещё до института.

А вот программирующих на Бейсике (повторюсь, не-программистов) человек 6-7 назову.

Правда, одного из них я на Python собрался перетащить. А то он хочет графики всякие рисовать, а QBasic уже сильно устарел для этого :) Жаль только, что GASP под Windows крайне кривой, а на Linux товарищ не готов на старости лет переезжать :)

Я сейчас навскидку могу вспомнить только одного знакомого не-программиста, который решал свои задачи на Паскале.

А кто же он тогда, если не программист, раз решает свои задачи программируя?

Это очень, очень узкий класс задач. Столь узкая ниша, что ориентироваться на неё глупо.

Какие же дураки те, кто строят кластеры и всякие суперкомпьютеры! А облачные вычисления то, а грид... Может Вы им об этом таки расскажете? А то они и не знают...

У тебя, похоже, очень слабые представления о Питоне.

Уууу... это железобетонный аргумент конечно. Но батенька, судя по Вашим постам, у Вас очень слабые представления о моделировании задач большой выч. сложности, и роли питона в оных. Вообще Вы меня веселите, спасибо;-)

не в среднем, а в максимуме

Гы... Вы может согласитесь, что это зависит от задачи?;-)

ты снова проигнорировал всякие numpy.

В задачах о которых мы говорим они помогут слабо, поверьте моему скромному опыту;-)

В-четвёртых, медленно работающая задача лучше не работающей вообще.

про эспоненциальные стенки что нить слышали? Напишите как код для моделирования девятимерного шредингера, и попытайтесь объяснить что он лучше чем его полное отсутствие.

В-пятых, 20 лет назад учёным хватало производительности на шесть порядков меньше, чем у современного Питона :)

Ну а когда то и компьютеров не было... Вы меня слышите, але? СЕЙЧАС У УЧЕНЫХ СОВСЕМ ДРУГИЕ ЗАДАЧИ. Или Вы считаете, что компьюетер нужен тока для вебни, гуйни и возни с БД?

даже три порядка в твоём примере дадут не четыре года, а меньше года.

Три порядка отнюдь не предел...

Какие же дураки те, кто строят кластеры и всякие суперкомпьютеры!

Какие же дураки те, кто строит карьерные самосвалы, когда есть велосипеды?

Ты правда, считаешь, что вопрос обучения программированию и вопрос строительства суперкомпьютеров должны обсуждаться в одной теме? :D

у Вас очень слабые представления о моделировании задач большой выч. сложности, и роли питона в оных

У Вас очень слабые представления о том, какие вычислительные задачи встают перед среднестатистическим непрограммистом.

Напишите как код для моделирования девятимерного шредингера

Вы очень удивитесь, но это не единственная задача, встающая перед обычным химиком или биологом.

СЕЙЧАС У УЧЕНЫХ СОВСЕМ ДРУГИЕ ЗАДАЧИ

Вах-вах, как страшно! Радио пришло, а счастья нету...

Три порядка отнюдь не предел...

Правильно. Иногда разница составляет десятки процентов.

компьюетер нужен тока для вебни, гуйни и возни с БД?

игры же забыли
весело тред развивается однако

Тем не менее есть методы позволяющие стабильно получать эффективность в десятки процентов, в т.ч. на кластерах... и к фортрану они никакого отношения не имеют;-)

Эти методы имеют отношение к вычислительной математике. Фортран - это инструмент, который специально предназначен для реализации этих методов.

Ты правда, считаешь, что вопрос обучения программированию и вопрос строительства суперкомпьютеров должны обсуждаться в одной теме? :D

Ну на самом обучаемые имеют близкое отношение к суперкомпьютерам.

Жесть какая-то с движком ЛОРа. Я пользователя King_Diamond не игнорирую, но сообщения не показываются по умолчанию :-/

Так что сорри, если ответ не замечу.

А кто же он тогда, если не программист, раз решает свои задачи программируя?

Химик-технолог.

Программист — это, всё же, не тот, кто помогает себе программированием в решении задач, а тот, кто занимается программированием как основной задачей.

Ты правда, считаешь, что вопрос обучения программированию и вопрос строительства суперкомпьютеров должны обсуждаться в одной теме? :D

Я считаю, что человека которого учат писать числодробилки (!!!) должны учить писать на вещах, которые позволят ему в перспективе делать что то серьезное. Или Вы предлагаете учить водителя карьерного самосвала ездить на велосипеде, а там по приходе на производство его научат и баранку крутить?

У Вас очень слабые представления о том, какие вычислительные задачи встают перед среднестатистическим непрограммистом.

Сам такой и весь наш сектор такой. Я вообще кафедру холодильников заканчивал...

Три порядка отнюдь не предел...

Измерять писи надо аргументированно. Раз уж вы точно знаете про порядки тормозов питона относительно <нужное подставить>, необходимо показать публике конкретную, решаемую вами задачу, где всё так и есть, как вы говорите. Иначе это цитирование чужих заблуждений.

необходимо показать публике конкретную, решаемую вами задачу

в этом треде уже дважды было

Эти методы имеют отношение к вычислительной математике. Фортран - это инструмент, который специально предназначен для реализации этих методов.

Хочу Вас расстроить - ЭТИ методы к вычматам никакого отношения не имеют (ну кроме своего обоснования), а имеют прямое отношение именно к реализации кода (алгоритмам обхода области). И фортран там увы никаким боком не получится использовать... именно потому, что он слишком примитивен на уровне пользователя и именно потому, что в нем используется автоматическая оптимизация которое на самом деле создает ужасно не.эффективный код.

Программист — это, всё же, не тот, кто помогает себе программированием в решении задач, а тот, кто занимается программированием как основной задачей.

Мой скромный опыт шепчет - проще научить специалиста кодить, чем научить ремесленника-кодера решать задачу.

Или Вы предлагаете учить водителя карьерного самосвала ездить на велосипеде, а там по приходе на производство его научат и баранку крутить?

Вообще-то, тут львиная доля темы про обучение именно _не_-программистов. И я с самого начала подчёркиваю этот контекст. Безусловно, при подготовке велосипедистов навыкам вождения карьерного самосвала обучать их смысла нет.

Более того, при обучении программистов не вижу смысла глубоко изучать работу с суперкомпьютерами, так как основная часть программистов с этим и близко не соприкоснётся.

Я вообще кафедру холодильников заканчивал...

Так что, разработчиков холодильников нужно учить работе на суперкомпьютерах?

Мой скромный опыт шепчет - проще научить специалиста кодить, чем научить ремесленника-кодера решать задачу.

+100500. нет, + 200500! От т.н. программистов никакого толку в числ моделировании на само деле нет - они предметной области не знают. А я себя давно уже программистом считать перестал, я стока всего там не знаю... паттерны-шматтерны всякие;-(

А обучить программистов сложнее, чем самому научиться кодировать?
Просто я то собственно от прикладной математики к предметной области иду, и не сильно на меня жалуются, может потому что маленький+умненький)

Более того, при обучении программистов не вижу смысла глубоко изучать работу с суперкомпьютерами, так как основная часть программистов с этим и близко не соприкоснётся.

Там ТС Вам выше сказал - они именно самосвальщиков делают, и вопрос был про них. А так... конечно питону учить все 5 лет, полностью согласен.

Так что, разработчиков холодильников нужно учить работе на суперкомпьютерах?

Холодильников - это низких темп. и сверхпроводимости. Меня кстати программировать учили только на 1м и 2м курсах на С/С++. Остальному учился сам.

Мой скромный опыт шепчет - проще научить специалиста кодить, чем научить ремесленника-кодера решать задачу.

Вот потому спор и идёт в контексте обучения программированию специализирующегося в другой области. Я, чисто на своё примере, с точки зрения химиков-технологов :)

А про то, как настоящих «ремесленников-кодеров» учат я и не в курсе, среди моих знакомых-программистов нет ни одного, который бы изучал программирование как самоцель :)

А обучить программистов сложнее, чем самому научиться кодировать?

Учить всегда сложнее;-) Они у Вас уже предметную область знать должны, наск я понимаю - общая физика + какие то числ методы до Вас же были... Нужно учить конкретным специфическим приемам + ну совсем общие базовые вещи (типа стек/куча, списки/вектора/ассоциативные массивы - ну что б они знали что такое есть). ну практики, практики побольше... дальше правильные пропорции сами найдутся.

А обучить программистов сложнее

Пардон, что влезаю опять. А что такое учить программистов? Первые ЭВМ, вообще то, сделали для вполне конкретных задач - расчётов атомной бомбы и атомного ректора. Работали на этих машинах физики, использовали ЭВМ как обычный инструмент, как логарифмическую линейку, в конце концов, только шустрее работающую. Почему сейчас что то должно быть по другому?

Как бы посложнее стали линейки, и появилась задача обслуживать эти линейки, вот и всё. Именно обслуживающие, улучшающие их и есть *чистые программисты*

А про то, как настоящих «ремесленников-кодеров» учат я и не в курсе

В том то и дело, нет таких специалистов «ремесленники-кодеры» (они же программисты), они есть только в голове обывателя, далёкого от каких либо задач, серьёзнее выкладки товара на прилавке. Отсюда и легенда, и обман людей, и дискредитация профессии.