[не троллинга ради] чем плох дотнет

Говорю ж тебе, я дофига времени потратил на то, чтобы забыть васик. А шарп на него очень похож(вот чем именно - не знаю). А вообще, это сложноформулируемая фобия, да.

Пока в один прекрасный день не захотел стать крутым программистом на С++

не стоит считать, что крутость как-то кореллирует со сложностью написания кода

А шарп на него очень похож

что как бы намекает на то, что по крайней мере одного из двух языков ты не знаешь

Теперь-то это ясно, но тогда...

Имхо, тут вопрос только в мотивации на то, чтобы чего-либо достигнуть.

Да, и я о том же. Но ты скорее исключение, чем правило. Я сам такой: от инженера-строителя - до «писателя программ» (не буду называть себя программистом, а то здешние профи возмутятся, хотя лезть в программирование я начал со школы, а в дипломном проекте у меня 3/4 занимали листинги расчётных программ :). И ещё лишь одного человека знаю, который только за счёт мотивации и энтузиазма добивался заметного прогресса в программировании. Но это, опять же, скорее исключения.

Да, шарп я знаю плохо.

шарп я знаю плохо

не знаешь. но очень уверенно пишешь о том, насколько это простой язык и как он кого портит

хочешь быть крутым программистом? соизмеряй компетентность с самоуверенностью

да, это я облажался. виноват. теперь я просто обязан его изучить)

у тебя все 4 гига и весь i5 съел?! Так ты, видимо, им как микроскопом для забивания гвоздей пользуешься - короче, как-то неправильно.

ну powershell я действительно пользуюсь как пушкой для охоты на воробьев. Но вот уж Zune у меня нет выбора - я пользователь винфона. И этот самый Zune тормозит, можешь сам удостовериться. Эта дрянь стартует отжирая 70 Mb и дальше только хуже. Я, естественно, понимаю, что виноваты разработчики, как и в случае со многими java приложениями, но это таки благодаря платформе они не думают совсем о памяти и пользователях.

Какие аватарки?

чем плох дотнет

он хорош. он гораздо лучше аналогов (java).

проблема в том, что он хорошо существует только на windows.

что как бы намекает на то, что по крайней мере одного из двух языков ты не знаешь

Я на шарпе пишу последние пять лет. Шарп очень похож на современный вижуал басик. Это практически тот же язык, семантика идентична. Различается лишь синтаксис, и некоторые редко используемые мелочи вроде указателей и unsafe, например.

// NightmareZ

Мне .net и mono нравятся больше, чем java. Хотя бы потому, что можно писать на многих языках. Даже для ObjectPascal был компилятор для .net. И нравятся гораздо больше, чем, например, python, который линуксоиды пихают во все, во что не лень. Да, я не сторонник прог типа gajim и terminator. Мне кажется, всему свое место, и пихать скриптовой язык вообще во все - это психиатрия. Mono технически лучше, чем python.

Но, в принципе, я понимаю опасения линуксоидов, что это может быть крючком. Хотя странно, потому что большинство линуксовых приложений работает в винде.

Ну и в общем, сложилась не совсем здоровая тенденция, писать win32 библиотеки и потом оборачивать их в .net. Естественно, что такое приложение будет работать только под виндой. Мне думается, это связано не столько с производительностью, сколько с переносом уже готовых решений. Ваш покорный слуга поработал некоторое время в одной фирмочке, клепающей софт под винду. Ребята, это трындец. Все делалось наспех, на скорую руку. У подобных фирм нет времени совсем. Конкуренты давят со всех сторон. Но манера писать софт, это проблема не дот нэт или моно, это проблема уже и общества в целом.

Мне .net и mono нравятся больше, чем java

Как связаны платформа и язык программирования?

Хотя бы потому, что можно писать на многих языках.

JVM - Java, Groovy, Clojure, Scala, JRuby, etc. .NET - C#, F#, Visual Basic .NET, Clojure, Scala, Nemerle.

Такие, как у тебя. Пол-ЛОРа с такими ходят последнее время.

У меня вообще-то нет аватарки. Может ты включил опцию «При отсутствии аватара показывать ...» в настройках профиля?

Да, стоит на «retro». Спасибо, а то я начал думать, что поехал)

Шарп очень похож на современный вижуал басик

между VB.Net и VB6 - семантическая пропасть

Хм, я тут почитал книжек по шарпу, язык в принципе хороший, шормошлепством если не заниматься.

И да, вопрос на засыпку, почему формошлепство - это плохо? Я знаю, что таким макаром нельзя написать крупный проект, т.д. Нужен наглядный пример. Знаешь такой?

И да, вопрос на засыпку, почему формошлепство - это плохо?

И снова - не спеши: само по себе формошлёпство - это не плохо. Я говорил о том, что начинать обучение с формошлёпства - плохо. А было время (сейчас не знаю, как обстоят дела в образовании), когда при обучении этим самым формошлёпством увлекались чрезмерно.

Я знаю, что таким макаром нельзя написать крупный проект, т.д.

Это почему это нельзя? Можно, а иногда даже и нужно. Но только не учебный, а реальный проект. Когда нужно «вчера и шоб сразу работало».

Нужен наглядный пример. Знаешь такой?

Не совсем понял: наглядный пример чего?

Мне нужен наглядный пример, для демонстрации подопечным, что шормошлепством увлекаться не стоит.

Ну не знаю, это как-то обычно на словах объясняют.

Наглядно-то как раз всё будет говорить в пользу «перетаскивания контролов на формочку».

И не вполне правильный подход типа «увлекаться не стоит». Лучше знать оба подхода: и создание гуя руками, и клепание «формочек». В зависимости от задачи применять оба.

Насчёт наглядности: и в дотнет, и, скажем, в Qt можно визуальными средствами нарисовать окошко, поле ввода, кнопочки, скроллбары и т.д. А можно писать код создания всего этого руками в IDE. Не знаю, как нагляднее показать. Мой опыт не годится, потому что у меня много лет была суровая текстовая консоль на АЦ-мониторах с фиксированными знакоместами. В то время только curses позволяли немного смягчить интерфейс. Потом стал появляться GUI. И ковырялись в нём руками. И только потом появились «средства визуального программирования». Поэтому у меня процесс обучения и освоения естественным путём протекал. Сейчас так вряд ли прокатит, если только кто-то сам не заинтересуется.

Про JIT-компиляцию в JVM старшие товарищи тебе еще не успели рассказать?

В Java этот момент совсем по-другому устроен. Там нет компиляции метода в машинный код при первом обращении. По ссылке это хорошо описано. http://stackoverflow.com/questions/2506969/what-are-the-differences-in-jit-be...

А вот Вашего тона я не понимаю. Какой гонор? Какие понты? Хотелось бы, чтобы Вы извинились.

Спасибо, Кэп.

Да вы что, окститесь. JVM выполняет байт-код, а CLR преобразует IL код метода при первом обращении в машинный.

Там нет компиляции метода в машинный код при первом обращении.

man java: опция -Xbatch

А вот Вашего тона я не понимаю. Какой гонор? Какие понты? Хотелось бы, чтобы Вы извинились

Снижайте категоричность высказываний и повышайте их глубину. Автоматически из тональности Вашей речи исчезнут гонор и понты, появится значимость и мудрость. И будет всегда хотеться искренне перед Вами извиниться в случае нечаянной обиды.

BTW, по указанной Вами ссылке совершенно отчетливо написано, что в имплементации от Oracle данный момент может быть вообще другим.

нужен наглядный пример, для демонстрации подопечным, что шормошлепством увлекаться не стоит

предложи им реализовать простенький музыкальный редактор, позволяющий (например) распознавать основную мелодию загруженного файла и записывать её в нотации lilypond. тому, кто сможет сделать всё исключительно с помощью визуального программирования, зачёт автоматом

Пока ты тут трещал по поводу «обилия синтаксического сахара в .net хихи», нормальные ребята учат связку Java + Oracle db.

он не плох.

Ничем не плох. Более того - он очень хорош, т.к. C# - это технологический фронтир среди остальных мейнстримных ЯП (он отстает от индустрии всего лет на 20-30, в то время как остальные - на все 50), а вм - соответственно, фронтир в области вм. То есть C#/.net - это единственный способ писать на чем-нибудь мейнстримном и плеваться по минимуму.

А в чем проблема? Какая разница, представлены операторы ЯП текстом или визуальными примитивами?

Какая разница, представлены операторы ЯП текстом или визуальными примитивами?

никакой. разве что во втором случае работу можно выполнить чуть быстрей - всё-таки на картинки человек более натаскан

если найдётся подходящий язык, конечно

За ним не стоят организации, которые написали гору качественного оперсорца.

Можно пример крупных контор которые юзают .NET для своих проектов. Например у джава есть такая страничка JCP: http://jcp.org/en/participation/committee.

Я сомневаюсь что эти ребята юзают платформу java просто так. Кстати я никак не могу найти аналогичной странички для платформы .NET. Что бы так же были расписаны воротилы бизнеса которые юзают дотнет для своих проектов.

Что не скажешь о C#(.NET), да.

Кстати я никак не могу найти аналогичной странички для платформы .NET.

Потому что микрософту просто _не нужно_ подобное писькомерство.

А вообще, ты чего сказать-то хотел? Что C# - не мейнстрим? Или что он не является более технологичным ЯП, чем та же жабка, которая есть просто 10% подмножество шарпа?

Потому что микрософту просто _не нужно_ подобное писькомерство.

а как же get the facts и сравнения IE с другими браузерами?

при чем тут браузер?

просто пример, что микрософт таки не гнушается писькомерством, и в данном случае есть явный кандидат на померятся - Java, вот только сравнение будет не в пользу микрософта, Java успела «заматереть» и обрасти инструментами и пользователями

// а так согласен - Java пора на покой, только она еще долго умирать будет

А вообще, ты чего сказать-то хотел? Что C# - не мейнстрим? Или что он не является более технологичным ЯП, чем та же жабка, которая есть просто 10% подмножество шарпа?

Ты что такой буйный? Нужен синтаксический сахар и прочие плюшки милости просим - Scala, Clojure явные претенденты на это место.

То что C# от версии к версии разбухает и начинает походить на завод по производству сахара так это скорее всего плохо чем хорошо. Что бы язык (платформа) стал мейнстримовым как раз нужно что-бы он изменялся плавно и желательно не ломал обратной совместимости, что не скажешь о C#(.NET).

Потому что микрософту просто _не нужно_ подобное писькомерство.

Уруру, ты сам то понял что ты ляпнул? В той ссылке которую я привел выше такие конторы как Intel, IBM, Goldman Sunch, Facebook, открыто заявляют что они используют платформу Java, как средство для разработки своих проектов. Это тебе о чем-нибудь говорит?

Если у тебя еще осталось желание подискутировать на эту тему, то я бы хотел взглянуть на список реально крутого софта написанного для платформы .NET.

Например для Java мне нравится вот этот образец - http://martinfowler.com/articles/lmax.html. Лондонская биржа крутиться на Java. Intel с IBM для своих внутренних разработок юзают Java. Facebook server-side пишет в том числе на java.

Единственное где платформа .NET обгоняет платформу Java это GUI предложения. Это наверное единственное что круто выходит, и этому есть веская причина - ведь о кроссплатформенности заботиться не нужно, ведь .NET в полной реализации существует только под ОС семейства WIndows

Java успела «заматереть» и обрасти инструментами и пользователями

Ну так у дуднета тоже есть инструменты и пользователи. А письками дуднету меряться не надо, потому что ему де-факто нет альтернативы.

Ты что такой буйный? Нужен синтаксический сахар и прочие плюшки милости просим - Scala, Clojure явные претенденты на это место.

Во-первых - не только сахарок, во-вторых - ну и толку, если рантаймом возможности ЯП не поддерживаются? Рантайм затачивается до шарп у дуднета и под жабу у jvm. Другие ЯП сравнивать никакого смысла нет, потому как их поддержку на уровне костылей - всерьез рассматривать нельзя.

Это тебе о чем-нибудь говорит?

Ни о чем, совершенно. А должно?

то я бы хотел взглянуть на список реально крутого софта написанного для платформы .NET.

Я ни под дуднет ни под жабу примера такого софта не знаю.

Лондонская биржа крутиться на Java.

Ну лондонская - под жабой, другая - под дуднетом (не помню точно какая, помню что есть).

Intel с IBM для своих внутренних разработок юзают Java.

А кто сказал, что не юзают дуднет в том числе?

Единственное где платформа .NET обгоняет платформу Java

Что значит «обгоняет»?

не помню точно какая, помню что есть

лондонская и была - но решение от M$ оказалось малоюзабельным, и она переехала на линукс + жабу

Ну так у дуднета тоже есть инструменты и пользователи. А письками дуднету меряться не надо, потому что ему де-факто нет альтернативы.

Правильно говоришь. У этого самого «дуднета», альтернативы действительно не существует... в области разработки настольных приложений под Windows.

Ни о чем, совершенно. А должно?

То, что Java используют серьезные ребята а C#(.NET), ну ты понял.

Я ни под дуднет ни под жабу примера такого софта не знаю.

Лондонская биржа, та low-latency система которую я привел выше тоже на джава. Почти весь enterprise софт прочно сидит на java.

Да, что касается фреймворков и библиотек.Если мне понадобится организовать распределенные вычисления я пойду и скачаю Hadoop (MapReduce). Если я захочу поковырять тему machine learning и data mining, я посмотрю в сторону Mahout. Коллекции, логирование, юнит тестирование, ORM, простые обвязки над SQL (MyBatis). Плюс существует просто туча веб-фреймвороков на все случаи жизни. Сервера приложений, контейнеры сервлетов и т.д и т.п. .NET таким обилием реально крутых технологий похвастаться не может. Только не говори что ASP.NET MVC и IIS хватает для решения всех задач.

Если что-то не понравилось по части библиотек, серверов, контейнеров и т.д, всегда существует альтернатива. Вот здесь как раз .NET и проигрывает. А если мне понадобиться синтаксический сахар или какие-нибудь возможности из функциональной парадигмы я обращусь к Scala/Clojure.

Потому что микрософту просто _не нужно_ подобное писькомерство.

Это не писькомерство. Все те товарищи, которые там перечислены оказывают значительное влияние на java.

Для примера j2me(та которая в мобильниках), кроме непосредственно Sun развивалась также и совместными усилиями Nokia, Ericsson и т.д.. Сходи по ссылочке http://jcp.org/en/jsr/platform?listBy=1&listByType=platform посмотри состав экспертных групп.

JCP это достаточно открытая площадка - каждый вендор предлагает свои расширения, судьба которых собственно решается голосованием. Вот например исход голосования по одной из JSR http://jcp.org/en/jsr/results?id=1109

Кстати, в JCP есть и частные лица, не только корпорации. А вот скажи как, можно вот так вот прийти в MS и сказать а давайте запилим блэкджек и шлюх фичу в дотнете ? Любой вендор может ? И вообще эта процедура стандартизована ?

На самом деле довольно глупо сравнивать .NET и Java как платформы. Для жабы в сотни раз больше реально крутого опенсорсного софта, что не скажешь о .NET. Ребята из майкрософта пытаются компенсировать отсутствие фреймворков, библиотек и платформ для разработки - синтаксическим сахаром, которые добавляется от версии к версии и который не понятно кому нужен.

лондонская и была - но решение от M$ оказалось малоюзабельным, и она переехала на линукс + жабу

А, это тогда когда на протяжении нескольких лет решение от M$ работало абсолютно стабильно, но не справилось с резким возрастанием нагрузки (которого никто не предполагал при разработке), а новое решение на жабке отказало практически сразу после ввода в эксплуатацию? Помню, да.

То, что Java используют серьезные ребята а C#(.NET), ну ты понял.

А C# не используют серьезные ребята? Но это же неправда.

Почти весь enterprise софт прочно сидит на java.

server-side = энтерпрайзный софт? Смешно.

.NET таким обилием реально крутых технологий похвастаться не может.

Правильно - нет может похвастаться именно что _реально_ крутыми технологиями, а не наколенными поделками.

А, я понял. Кошмарец это ты чтоле?