Языки программирования

Python, однозначно:-)

>Python, однозначно:-)

Почему?

http://www.python.ru/docs/

Язык ИМНО совершенно гениальный. В принципе я на ++ сейчас практ не пишу, перешел на его родимого. Очень легко учиться, очень легко читаемый код, очень быстро разраббатываються новые приложения (он под это с-но и заточен), очень гибкий... в плане гибкости гораздо лучше С++.

то что он интерпретатор - скорее плюс чем минус, не надо ничего собирать, приложения переносимые получаются... ну а низкая (по сравн. с С) производительность лечиться просто - все что должно рабоать быро пишеться на С и встраивается в питон-же пр помощи пакета swig.

Баш заменяет - про это и р-ра нету.........

А под маздай приложения без проблем переносятся? Во сколько раз медленнее C? Много библиотек? С Qt/GTK работать можно? Возможно ли написанную программу закрыть (т. е. есть ли компилятор питона или транслятор в какой-либо компилируемый язык)?

Также интересует, что за звери Perl, Ruby и т. д.

1 как писать, и какие приложение.

2 примерно как ява

3 много

4 Не пробовал, что то грят есть. Я юзал евойную надсьтройку над tcl/tk, форточками не занимаюсь практ.

5 да, есть какие то конвертеры типа py2exe, мне это опять таки не нуно)))

>Также интересует, что за звери Perl, Ruby и т. д.

Также и Java и другие распространённые языки.

А питон подходит для веба?

Смотря что ты делать собираешься... cgi по моему на нем должны хорошо писаться. Там есть куча либ всяких... RTFM в общем, по ссылочке)))))))

Scheme (ну или Lisp) :)

Сам сейчас Scheme изучаю - достаточно простая семантика, естественный синтаксис и, судя по всему (своего опыта, правда, еще нет), очень мощные возможности.

Поддерживает, например, такую интересную штуку, как continuation. Причем в очень общем виде (к примеру, частные случаи continuation-ов - yield в Python-е, throw/catch, setjmp/longjmp, невытесняющая многозадачность). Мне понравилось :)

Any sufficiently complicated C or Fortran program contains an ad hoc informally specified bug-ridden slow implementation of half of Lisp.

- P. Greenspun

>Я знаком с паскалем и немного с плюсами

а где С ???!!!

господа, как человек может заявлять о знании чего-либо без знания С и асма - основ ?

... или я в программировании уже ничё не понимаю?..

Ээээээ я думаю что может. Сейчас для каждой области существует своя группа языков программирования, и требовать от веб-дизайнера напр знания асма - это знаете ли......... Я лично вполне обхожусь без оного, у нас есть один спец. к-й знает и этого вполне достаточно по моему. С конечно более распространен... но опять так требовать от всех и каждого его досканального знания ИМНО не стоит, тем более что идеология и архитектура С-программ довольно сильно отличаеться от С++... ИМНО С в чистом виде - вещь тоже довольно таки узкая.... я напр не могу сказать что хорошо знаю С.

2Pi:

> ...как человек может заявлять о знании чего-либо без знания С и асма - основ ?

Основ ЧЕГО?

Нахрена вебмастеру знать Це? А вот без перла тяжко придется...

прально - согласен. я не говорю о том, что надо стать гуру. я про то, что человек учится в университете, знает теоретический, достаточно примитивный и ограниченый /ибо он ваще не для программирования задумывалься/ язык под названием Паскаль и сразу хочет перескочить на языки высокого уровня! питон рулит - согласен, но имение представления о регистрах, ссылках и ссылках на ссылки, ох как не помшает ИТ специалисту...

>Нахрена вебмастеру знать Це?

прально - не нужен

но ни 1 ВУЗ не готовит вебмастеров!!! ВУЗы готовят специалистов широкого профия - на одном перле не вырулишь.

2Pi:

> ВУЗы готовят специалистов широкого профия - на одном перле не вырулишь.

Когда я учился (правда, то физфак был), нам прочитали одну(!) лекцию по ФОРТРАНу и заставили сделать лабораторную на Бэйсике, который надо было выучить самостоятельно.

А сейчас моя жена учится на на информатике -- они проходят Жабу, Сишарп; XML UML etc.; на младших курсах был факультативно ЦеПП, на который никто не ходил, хотя все его знают. Зато WWW входит в обязательный курс -- либо Веб порталы, либо Веб инжениринг.

Чистый Це просто очень мало кто себе представляет (я не встречал таких среди студентов - информатиков). Про Ассемблер даже не все слышали.

Я, вообще, плохо понимаю выражение "выучить язык" (в смысле, программистский). Даже в таком чудовище, как Жаба, всего несколько сотен ключевых слов, за пару дней выучится. Надо знать основы языков, основные идеи, лежащие в основе всех языков -- их не так и много. В этом смысле Це от Паскаля мало чем отличается -- оба императивные, оба с памятью работают напрямую, типизация практически одинаковая. У Паскаля синтаксис логичнее и программы получаются читабельнее, но много лишнего, а кое-чего не хватает; в Це глупых ограничений поменьше (вернее, их там почти нет), но идеи, в общем-то, одни и те же.

>Хочется с чем-то ещё познакомить

1. Познакомься с haskell - очень расширяет сознание.

2. Не верь говорящим о сравнимости скоростей питона и явы. Первый, все таки, сильно медленнее работает. Но писать на нем существенно приятнее.

>Когда я учился

>А сейчас моя жена учится на на информатике

если честно, то я немного удивлён... правда я учусь на инженерии программных систем и в этом может есть своя специфика: у нас на первом семестре был асм и паскаль, на втором С и элементы С++ ну а потом уж ООП. С#, пых-пых, VBasic - свободные предметы.

короче не знаю... смотрю со своей колоколни... как каждый из нас...

>Познакомься с haskell - очень расширяет сознание.

А как у него с реальным применением?

Быть "полиглотом" я не хочу - я хочу иметь один или несколько инструментов (читай языков) для удобной работы.

>Не верь говорящим о сравнимости скоростей питона и явы. Первый, все таки, сильно медленнее работает. Но писать на нем существенно приятнее.

А на чём лучше/удобнее писать программы, которые критичны к скорости?

> Быть "полиглотом" я не хочу - я хочу иметь один или несколько инструментов (читай языков) для удобной работы.

тогда тебе надо PHP и Delphi или Java.

Ты вообще сам понимаешь о чем спрашиваешь?

Из сказанного выше выходит что ты собрался писать супер-быстрые закрытые веб-приложения под винды, с гуем на Qt. При этом не знаешь толком ничего.

> А на чём лучше/удобнее писать программы, которые критичны к скорости?

на форте. но его сперва понять надо.

>Из сказанного выше выходит что ты собрался писать супер-быстрые закрытые веб-приложения под винды, с гуем на Qt.

Вместо AND везде поставь OR. Меня интересуют возможности языка - чем шире сфера применения, тем лучше. Захочу я написать прогу, которой нужно много чего считать, язык мне в этом поможет. Захочу написать другую прогу (закрытую) - получится. Захочу написать какое-то веб приложение - пожалуйста. Захочу, чтобы эта прога работала у моего знакомого виндузятника - пожалуйста. Захочу написать прогу с красивым гуем - пожалуйста.

>При этом не знаешь толком ничего.

Что правда, то правда. Пока что я кроме решения задач (олимпиадных и т. д.) на паскале, решения совсем простеньких задач для первого курса универа на C++ и написанием скриптов в две строчки на bash'е ничем не занимался.

Но думаю, что это дело времени.

короче, учи питон, там все перечисленное есть (все, без исключений), и что самое главное -- для мозгов полезен он.

сложности могут быть только с закрытыми программами, но:
- ты сам тут неоднократно орал что писать надо под GPL
- когда/если дорастешь до такого уровня что твой код кому-то будет нужен, ты с этой проблемой сможешь справиться.

> правда я учусь на инженерии
> они проходят Жабу, Сишарп; XML UML etc.;

Нет Бога, кроме Аллаха!
учи C, если допрешь -> C++

> чем шире сфера применения, тем лучше

Наоборот, чем шире сфера применения языка, тем хуже он подходит для каждой конкретной предметной области, для которой есть специализированный язык.

Почему хуже? Потому что написание программы займет у тебя больше времени, ты наделаешь больше ошибок, понадобится более длительное тестирование и отладка, и сопровождение тоже будет стоить дороже.

Вобщем, не гонись за универсальностью. Она -- зло. В самом деле, если знаешь pascal, изучи haskell. Хотя бы потому что он исключительно красив, а значит его изучение поможет привить тебе вкус к красивым языкам. В последующем, при одном лишь взгляде на какую-нибудь java ты скажешь "фу, какая бяка" :).

А что по этому поводу считает разработчик анекдотов на C ?

>короче, учи питон, там все перечисленное есть (все, без исключений), и что самое главное -- для мозгов полезен он.

ИМХО, КУЧА синтаксического сахара над парой абстрактных концепций. Полезнее все-таки изучит эти концепции в "чистом" виде.

>Наоборот, чем шире сфера применения языка, тем хуже он подходит для каждой конкретной предметной области, для которой есть специализированный язык.

А как быть с языками, на базе которых можно строить специализированные языки?

> Чистый Це просто очень мало кто себе представляет (я не встречал таких среди студентов - информатиков). Про Ассемблер даже не все слышали.

У нас в вузе на информатике Це - обязательно, он учится самым первым, как основа. Ассемблер тоже есть.

>А как у него с реальным применением? Быть "полиглотом" я не хочу

А просто - берешь и применяешь. Правда, если тебе нужно "сделать к вчера" - лучше не увлекаться. Но IMO _стоит_ иметь представление об.

>на чём лучше/удобнее писать программы, которые критичны к скорости?

Ввиду обсуждающегося по соседству "free lunch is over" - возможно на нем же:-) К тому времени, когда достигнешь просветления, глядишь, и железо поспеет.

И потом, скорость кода есть константный фактор, кривые алгоритмы влияют больше.

Вопросы, которые вы задали, относятся не только и не столько к языкам программиравания, а целом к "вычислительной среде"

>Также интересует, что за звери Perl, Ruby и т. д.

http://cliki.tunes.org/Programming%20Languages "Сиди и читай" -- http://hopl.murdoch.edu.au/

Если же Ваша цель - покрыть своим кодом максимальное поголовье - по-моему, достаточно изучить Java и какой-нибудь язык для .NET. JVM и/или CLR есть на большинстве компьютеров, которые стоит программировать на языке высокого уровня, от мобильных телефонов до мэйнфреймов.

Просто забавное обсуждение современного состояния переносимости, совместимости, ОС, языков программирования итд. - http://cliki.tunes.org/Trotskyite%20Tunes

Тоже Михаил,

>Вобщем, не гонись за универсальностью. Она -- зло. В самом деле, если знаешь pascal, изучи haskell. Хотя бы потому что он исключительно красив, а значит его изучение поможет привить тебе вкус к красивым языкам. В последующем, при одном лишь взгляде на какую-нибудь java ты скажешь "фу, какая бяка" :)

Вот только не следует говорить этого вслух на собеседовании с работодателем ;)

Все эти лиспы и хаскели хороши в академической среде а никак не в промышленности ... там (в пробышленности) люди попроще и поконсервативней (в большинстве своем)

За кусок хлеба и на VB будешь писать ;)

Ты только вслух таких глупостей не говори. В самой высокооплачиваемой и прогрессивной части индустрии не только Лиспы с Хаскеллями используются, но даже и Оккамом и прочей подобной экзотикой. Но там - не быдло, там - ЛЮДИ.

>>короче, учи питон

>ИМХО, КУЧА синтаксического сахара над парой абстрактных концепций. Полезнее все-таки изучит эти концепции в "чистом" виде.

Ой....... о вкусах когнечно не спорят, но все же... ради любопыства глянул тот же хваленый хаскелл токо что, бегло. Что то я не нашел там ниго такого что нельзя сделать на питоне, если не встроенными средствами то через классы. Синтаксис конечно да, оч лаконичный... но оч. непривычный. Если питонвский код любой человек от питона далекий но знающий С свобно читает и понимает, то хаскеловский... звиняйте.

ПРичем, я напр полностью удовлетворен питонвским средствами функц. программирования... не вру, как раз давеча что то не смог таки сделать через ф-ю, пришлось заворачивать в класс и опред. метод __call__Но это был первый случай из моей не бедной практики...)))

В общем, ИМНО связка питон-С/С++ позволяет решать весьма широкий спектр задач, причем на довольно таки высоком уровне.

> Все эти лиспы и хаскели хороши в академической среде а никак не в промышленности ... там (в пробышленности) люди попроще и поконсервативней (в большинстве своем)

:)

Ну вот парочка примеров (из промышленности) :

Нужно было сделать программу управления автономной сейсмостанцией. В основе станции микроконтроллер PIC-17C756. Его программировать только на ассемблере (на си теоретически можно, но не нужно). Перед программированием подробно описал всю логику на англо-русском. Потом нужно было по ней сделать ассемблерный код. Меня заломало делать это вручную (ну дурная же работа). Взял haskell и написал на нем программу, которая описание логики перевела в ассемблер.

Плюсы: так интереснее, меньше ошибок, лучше читабельность, не нужна отдельная документация (исходник сам документация), проще сопровождение, работа была выполнена быстрее, созданный транслятор можно будет впоследствии применить для других программ.

Минусов нет совсем: вручную написанный ассемблерный код не получится ни быстрее, ни меньше, а вот ошибок в нем будет точно больше, и читать его тяжеловато.

Текстовое описание программы выглядит примерно так:

если установлен флаг готовности буфера флэш-карты:
- взять текущий отсчет из буфера АЦП и сделать текущим следующий;
- если установлен флаг сжатия: сжать выбранный отсчет;
- записать выбранный отсчет в буфер флэш-карты;
- [и т.п.]
иначе:
- [описывается процесс подготовки буфера]

Транслятор (писанный на haskell) делает из этого примерно такое:

;если установлен флаг готовности буфера флэш-карты:
btfss dskstat, dbufrdy
goto l1ef504d7c
;- взять текущий отсчет из буфера АЦП и сделать текущим следующий
movfp curadc, fsr0
movpf indf0, tmpbuf+0
movpf indf0, tmpbuf+1
movpf indf0, tmpbuf+2
movpf fsr0, curadc
[...]

Компилятор си не сделает такой оптимизированный код, чтоб он не уступал ручному ассемблеру, да и читается программа на си похуже, чем вышеприведенное описание. А транслятор на haskell пишется легко и с удовольствием.

Еще пример. Нужно было проверить корректность работы компрессора. Для этого надо сгенерить 2^26 разных комбинаций отсчетов АЦП и состояний контроллера. Можно было это сделать в железе: вместо АЦП прицепить к контроллеру эмулятор АЦП (который сначала написать и отладить), нагенерить все комбинации, потом считать все с флэшки и проверить.

А я проще сделал: написал на haskell эмулятор той части регистров, которые используются при сжатии, дал эмулятору код компрессии, прицепил ему на вход генератор состояний (примитивная программка на haskell), на выход повесил декомпрессор писаный на си (он уже был сделан, и тоже требовал полного тестирования), а к выходам генератора и декомпрессора -- простейший компаратор. Запустил всю эту связку на сервере (один хрен он простаивает -- средняя загрузка 0 целых 0 десятых) и занялся другими делами. Когда все это отработало, получил по почте длиннючий лог с описанием своих ошибок :).

Ну как, покатит за использование haskell в промышленности? :) Или создание микродевайсов -- это ближе к академической среде? :)

ЗЫ: существующие компиляторы для haskell не очень хороши, это да. Производительность программы получается весьма далекой от сишного аналога, да и памяти программа любит пожрать. Но это не значит, что сам язык плох. В конце концов, сишные компиляторы только сравнительно недавно научились более-менее приличный код генерить, хотя языку си лет уже немало, причем используется он намного интенсивнее.

Сейсмостанции - адназначно академическая среда!!! ))) Промышленность - это апплеты к ворду и IE, напр, ну там форточка какая нить с БД поставок рогов и копыт на 1С....

>> Наоборот, чем шире сфера применения языка, тем хуже он подходит для каждой конкретной предметной области, для которой есть специализированный язык.

> А как быть с языками, на базе которых можно строить специализированные языки?

Собственно, я не вижу противоречия между своим утверждением и предполагаемым тобой ответом на вопрос (создание DSL -- это ведь тоже отдельная предметная область, или я не так понял?).

> Сейсмостанции - адназначно академическая среда!!! ))) Промышленность - это апплеты к ворду и IE, напр, ну там форточка какая нить с БД поставок рогов и копыт на 1С....

Апплеты, ворд, 1с и т.п. -- это канцелярия. Она в промышленности есть тоже. Но она не является основным назначением предприятия. Всего лишь вспомогательная служба. Дармоеды, короче.

Программирование сейсмостанций - тоже не есть предприятие, а если и есть то оч маленькое. Предприятие - это производство колбасы, металлы и штанов. И там без 1С-дармоедов произовдиться все будет гораздо менее эффективно... 90проц применимости ИТ (если не считаьть веб дизайн) - это вот такое вот дармоедство + секретарши с вордом. С-но производственной деятельность ИТ не занимаеться, олно лишь облегчает жизнь другим... би2би тык скыть......

> В самой высокооплачиваемой и прогрессивной части индустрии не только Лиспы с Хаскеллями используются, но даже и Оккамом и прочей подобной экзотикой.

Они имеют право, уже заработали ;) Только вот в индустрии сейчас работают _коллективы_ а не одиночки....

У меня вот тоже есть один знакомый коллега из UK - фанат хаскеля ... на дому. Любимая тема можно сказать.

На вопрос "и хдеж в [название предметной области] ты его используешь" ? отвечает "нигде разумеется, этож так ...для души а не промышленный стандарт" ;)))

PS: Кстаи и Оккамом он тоже пользовался .... пока ему не показали как первый пенёк порвал его суперкомпутер на 386 с кучей транспьютерных плат как бобик грелку ;)

2nobody (*) (23.01.2005 15:49:20)

То что ты описываешь эт лабораторный экземпляр .... Под "промышленным" понимается полный цикл разработки с либо с приличным тиражем либо с приличной стоимостью проекта ...

Пока что в данном контексте то же хаскель вообще нигде а у лиспа применение оказалось куда более узким, чем рассчитывали, когда его двигали в массы ....

>Все эти лиспы и хаскели хороши в академической среде

Это, должно быть означает, что они хороши для прохождения непротореных дорог?

>За кусок хлеба и на VB будешь писать ;)

Я бы не стал. Можно более вкусный кусок хлеба найти.

>Это, должно быть означает, что они хороши для прохождения непротореных дорог?

Ну насколько ты это сможешь сделать на коленке ;) Что нибудь "поисследовать" на небольшой грант в области AI (ну или какую нибудь другую около-IT тематику) наверое можно или порешать какую то локальную задачку (см пример nobody) наверное можно, а вот написать что-либо за что инвестор готов выложить больше 100 K$ .... ну попробуй ;) >>За кусок хлеба и на VB будешь писать ;)

>Я бы не стал. Можно более вкусный кусок хлеба найти.

И слава богу что можно ... тем не менее пишут ведь и много ...

> То что ты описываешь эт лабораторный экземпляр ....

Дык, программа пишется в единственном экземпляре. :) Отлаживается на макетном образце. После чего заливается в любое количество микросхем.

> Под "промышленным" понимается полный цикл разработки с либо с приличным тиражем либо с приличной стоимостью проекта ...

Разработка станции только по линии министерства проходит на сумму чуть меньше 6 млн.р. А ее цена для покупателя = $10.2К за штуку при партии от 20 штук -- это подводный вариант с рабочей глубиной до 6 км и самовсплытием по команде с судна. 2 покупателя уже есть, хотя станция еще даже не запущена в серию. Плюс на той же электронике ледовый вариант (станция ставится на лед, рабочая температура от -80). На нее есть 1 покупатель. Цену на нее не помню (около $6К за штуку), партия от 20 штук.

Ну давай согласимся, что это все-таки промышленность, а не наука :) (иначе я расскажу всем в отделе, что нас записали в научные работники, и народ толпой попрется на LOR -- чтоб поржать :)

> Программирование сейсмостанций - тоже не есть предприятие, а если и есть то оч маленькое. Предприятие - это производство колбасы, металлы и штанов.

А производство телевизоров -- это предприятие, или как? Там ведь тоже программирование, разводка, тестирование и т.п. -- все на компах. То же самое для любой современной аудио- видео- и прочей бытовой техники. А авто- и самолетостроение? Конструктора на чем работают? А приборы как создаются? А в цехах думаешь нет ничего этого? Я еще когда пацаном был на практике, в СССР уже были станки с ЧПУ, и мы их уже "проходили". А внутрь современного кассового аппарата ты когда-нибудь залезал? Там сплошная IT. :) А ты говоришь колбаса в штанах... :)

А интересно, в чем именно ты видишь недостатки haskell? Отвлечемся от качества компиляторов, непохожести на си и прочих не имеющих отношения к языку вещей. Сам язык по-твоему чем плох?

nobody (24.01.2005 20:57:02):

> А интересно, в чем именно ты видишь недостатки haskell?

Массовому программеру он сложен для понимания ;-) Я _почти_ серьезно.

А массовые "программеры" не нужны. Совсем.

Moridin (24.01.2005 21:48:54):

> А массовые "программеры" не нужны. Совсем.

Знаешь анекдот про крокодила с медведем? -- Там еще фраза ключевая: "Твоим бы хлебалом, да медку хлебнуть"...

:-)

А можно анекдот целиком?

P.S. Мой друг с десятилетним опытом работы программистом утверждает, что один из наиболее массовых языков - это VBA. У нас в местных академиях очень широкое применение имеет Matlab. А вообще-то, как мне кажется, учи то, что тебе нравится, и пиши как можно больше, чтобы набить руку. Если потом потребуется писать на другом языке - это, преимущественно, будет вопросом освоения другого синтаксиса и изучение существующих библиотек для конкретного языка. Вопрос синтаксиса - это не так уж и сложно, потому что все они, к счастью, базируются на одном человеческом языке (английский). Мне кажется, что оптимальный вариант - это C/C++, и вот почему: компактный объектный код, если не использовать системно-зависимые библиотеки - легко переносится с одной платформы на другую (хотя больших проектов я не писал - тут поручиться не могу ;), большая скорость исполняемого кода, и, возможно, самое главное - очень распространён - много библиотек под любую платформу, полно руководств, и любой ВУЗ считает этот язык классическим, значит, всегда есть к кому обратиться за помощью ;)). Легко "врезаются" коды на асме (для повышения эффективности), полно библиотек для написания GUI, для работы с железом (такие, как DirectX, OpenGL и им подобные). Короче, C/C++ - это классика.

zelo (25.01.2005 4:25:20):

> А можно анекдот целиком?

Сидит медведь на берегу реки и смотрит на крокодила.

Крокодил: -- чего грустишь? Медведь: -- эх, твоим бы хлебалом да медку хлебнуть...

Только там, вроде, не крокодил, а бегемот был.