Racket VS Common Lisp

Конечно. Рестарты на продолжениях реализуются в пару-тройку десятков строк.

Ровно это и сказано в списке. Значит, уже не ни один.

Стандартизованной оптимизации хвостовых вызовов? Продолжений?

Это ничем не плохо, но это есть в том списке. Значит, уже как минимум три.

Но да, сравнение там ровно того, что сказано. Т.е. не racket и CL, а Scheme и CL.

В общелиспе ведь не выдает.

Скриншот с общелиспа вообще-то.

На CL можно прикрутить типизацию, но typed racket есть, а typed cl «может быть реализован». Тоже разницы нет?

Разница есть, когда реализация требует каких-то усилий (в случае рестартов - продолжение это частный случай рестарта, чего тут реализовывать?), а когда не требует - разницы нет. Вообще, тот факт, что никто не использует в схеме рестарты, как бы показывает на сколько рестарты в действительности нужны.

Скриншот с общелиспа вообще-то.

Ложь:

* 1

1
*

class-info?

> (define frame (new frame% [label "Example"]))
> (class-info frame)
. . class-info: contract violation
  expected: class?
  given: (object:frame% ...)
> (class-info frame%)
. . class-info: current inspector cannot inspect class
  class: #<class:frame%>

Проверить каждый.

Суровые схемеры...

Кстати для класса в отладке вообще ничего не выдает. В отладке пишет «f => #(struct:object:frame% ...)». А как его поля увидеть?

Это ты что запустил? Надо запускать Emacs и в нём команду slime: http://common-lisp.net/project/slime/doc/html/index.html

А то я тоже запущу вместо drracket просто racket и буду рассказывать, что там IDE нету.

и никакого описания типа «целое число» мне не выдало.

Так надо

> (type-of 1)
BIT

А в схеме такой функции нет. Разве что typed racket запускать.

никто не использует в схеме рестарты

Так там и дебаггер никто не использует. Там где лисп останавливает выполнение и даёт шанс вручную починить и продолжить, схемы падают и предоставляют стектрейс, как джава.

Похоже просто разные подходы к обеспечению живучести. В racket, скажем, нельзя переопределить функцию загруженного модуля без перезапуска, в то время как в лиспе это основной метод разработки: занёс тестовые данные в переменные, запусти функцию, не понравилось, тут же исправил функцию, снова запустил.

никто не использует в схеме рестарты

В MIT Scheme рестарты почти идентичны лисповым

Так включен. В «выбрать язык» стоит «Отладить».

-> (define (f n) (if (= n 0) n (/ n (f (sub1 n)))))
-> (trace f)
-> (f 5)
>(f 5)
> (f 4)
> >(f 3)
> > (f 2)
> > >(f 1)
> > > (f 0)
< < < 0
; /: division by zero [,bt for context]
->

Так там и дебаггер никто не использует. Там где лисп останавливает выполнение и даёт шанс вручную починить и продолжить, схемы падают и предоставляют стектрейс, как джава.

Что характеризует нужность трейсеров и неадекватного общелиспового дебагера.

В racket, скажем, нельзя переопределить функцию загруженного модуля без перезапуска

Можно (гейзер-то как-то работает?), надо только выставить (enforce-module-constants #f).

class-info?

Надо сперва object-info (вернет класс объекта), а потом уже class-info. Но работает это, естественно, только в том случае, если у тебя есть доступ к соответствующим структурам/классам. То есть только для определенных тобой структур.

А в схеме такой функции нет.

Ну она легко пишется. (cond [(char? x) 'char] [(integer? x) 'integer] ...). Примитивных типов мало.

И опять ничего не видно:

-> (trace frame)
-> (define frame (new frame% [label "Example"]))
-> (test frame)
>(test (object:frame% ...))

Строчка (object:frame% ...) не разворачивается.

И опять ничего не видно:

Не понял, а что ты должен видеть?

Строчка (object:frame% ...) не разворачивается.

Она и не должна. Это же тебе не #:opaque структура, доступ к ее полям из вызывающего кода в данном случае закрыт.

в случае рестартов - продолжение это частный случай рестарта

а не наоборот?

И trace надо с большой осторожностью применять, если в параметрах длинные списки.

(define (test n)
    (count (for/list ([i (in-range n)]) i)))

(define (count l)
  (foldl + 0 l))

(trace test)
(trace count)

(test 100)

он выдал все 100 элементов в колонку. А если бы там был не foldl, а рекурсивный вызов...

Это же тебе не #:opaque структура

вы имели в виду не #:transparent?

Да, оговорился.

Вообще: http://docs.racket-lang.org/errortrace/stacktrace.html?q=inspect&q=inspect

Можешь настроить себе любой вариант.

доступ к ее полям из вызывающего кода в данном случае закрыт

Вот я и говорю, что нормальной интроспекции в racket нет. Либо на каждый тип писать свой (describe-something ...) и весь код заворачивать в with-handlers. Либо в момент падения увидишь только кучу многоточий и хорошо, если падение вопроизводимо, а если это ошибка пользовательского интерфейса...

И сразу связанный вопрос: аналоги cl-store для racket существуют? В смысле, сериализация произвольного объекта в текст и обратно.

Можешь настроить себе любой вариант.

Уже пробовал. От объектов всё равно только имена классов и многоточия.

Вот я и говорю, что нормальной интроспекции в racket нет.

Ты не понял. Она есть, но он _закрыт намеренно_. Для этого (чтобы ты туда кривыми руками не лазил) там целая система с инспекторами предусмотрена.

И сразу связанный вопрос: аналоги cl-store для racket существуют? В смысле, сериализация произвольного объекта в текст и обратно.

Ну если там вот так:

CL-STORE currently supports serialization of

All numbers (float, ratios, integers, complexes)
Character, and Strings
Vectors and Arrays
Hash Tables
Lists
Instances of Structures
Instances of CLOS Classes
Conditions
CLOS Classes
Structure definitions (SBCL and CMUCL only)
Functions (Serializes the function name)
Generic Functions (Serializes the GF Name)
And Combinations of the above

Уже пробовал. От объектов всё равно только имена классов и многоточия.

А дебаг тут не при чем, если ты умудришься-таки залезть внутрь объектов - надо будет писать багрепорт.

то да: http://docs.racket-lang.org/reference/serialization.html?q=serialize#(def._((...

Не работает.

> (define frame (new frame% [label "Example"]))
> (serialize frame)
. . serialize: contract violation
  expected: serializable?
  given: (object:frame% ...)

А в cl-store «Instances of CLOS Classes» нормально сериализуются.

Да, там еще был варинат преобразования в формат байткода, но я не помню как называется функция.

если ты умудришься-таки залезть внутрь объектов - надо будет писать багрепорт

То есть такое поведение не баг, а фича...

Интересно, а как тогда отладку проводить? Лазить в чужие модули и дописывать аксессоры? Потому как у 90% объектов racket функции «получить текущее состояние» просто нет.

смотрите define-serializable-class

Интересно, а как тогда отладку проводить?

Никак. Эти модули уже написаны и отлажены. И именно за тем чтобы ты туда не лез и не ломал ничего своей «отладкой» доступ и закрыт.

А в cl-store «Instances of CLOS Classes» нормально сериализуются.

Датычо? Ну положи в слот несерализуемый объект и сериализуй.

define-serializable-class

То есть объекты библиотечных классов в пролёте. Круто. Если я свой класс пишу, то мне и (send my-object serialize) не влом сделать будет. А вот если у меня, скажем, дерево или очередь, то я уже в пролёте.

Ну ладно, объекты в racket не в почёте (на них только gui), но структуры тоже сериализовать можно только prefab или serializable, а в библиотеках они определены через struct или struct: (если typed racket) без prefab.

А значит, если пишешь, например, ORM, то в обязательном порядке форкаешь библиотеки для всех типов данных, которые собрался сохранять. Так что-ли?

несерализуемый объект

Сделать несериализуемый объект в CL — это надо постараться. В перчисленный в cl-store список не попадают разве что открытые файлы, случайные состояния, адреса в FFI и такая же редкость.

Произвольный класс, взятый из произвольной библиотеки сериализуется с вероятностью в 90%. Более того, если мне очень надо сделать сериализуемым то, чего нет в списке, я просто доопределю defmethod на соответсвующий тип. А в Racket ровно наоборот: если я специально сделаю объект сериализуемым, тогда он сериализуется, а если я хочу сериализовать, например, очередь, то мне надо сделать форк библиотеки, где она описана. Разве не бред?

и отлажены... не ломал ничего своей «отладкой» доступ и закрыт

Круто! В Racket знаяют секрет написания абсолютно безошибочного кода?

Произвольный класс, взятый из произвольной библиотеки сериализуется с вероятностью в 90%.

На самом деле около нуля, т.к. ф-и не сериалзуются, но в общелиспе эта проблема вместо решения просто заметается под ковер. И в результате то что твой объект некорреткно сериализован ты можешь узнать спустя год, ВНЕЗАПНО совершенно.

Разве не бред?

Конечно, не бред. Все так и должно быть - сериализуемые объекты - сериализуются, несериализуемые - не сериализуются. В общелиспе же сериализуется все, но некорректно, то есть функция serialize/deserialize тебе доложит об успехе, но пользоваться объектом ты не сможешь. И в чем же профит?

Круто! В Racket знаяют секрет написания абсолютно безошибочного кода?

Я не понимаю, ты собрался отлаживать ракетовские библиотеки с гуйней?

Более того, если мне очень надо сделать сериализуемым то, чего нет в списке, я просто доопределю defmethod на соответсвующий тип.

Ну сделай serializable враппер вокруг этих структуры-класса, кто тебе мешает?

ф-и не сериалзуются

Функции сериализуются по имени. А тело функции у тебя всё равно в программе. Безымянные не сериализуются и узнаешь ты об этом сразу при попытке сериализации.

И в результате то что твой объект некорреткно сериализован ты можешь узнать спустя год, ВНЕЗАПНО совершенно.

Неправда. Если тип не сериализуется, то узнаешь ты об этом сразу.

Все так и должно быть - сериализуемые объекты - сериализуются, несериализуемые - не сериализуются.

При этом все библиотечные типы данных являются несериализуемыми. И дописать к ним сериализацию постфактум тоже нельзя (потому как модуль закрыт). Только форкать. И будет отдельно, например, datastruct, и отдельно datastructs/serialize, ..., pfds и pfds/serialize и так далее.

И периодически придётся делать copy/paste из основных веток, чтобы версии не сильно различались. Печальная картина.

собрался отлаживать ракетовские библиотеки с гуйней

Я собрался отлаживать код, их использующий. Если у меня программа выдаёт ошибку и падает, то кроме того, на какую кнопку нажал пользователь желательно знать какие поля интерфейса какие значения в этот момент имеют. В лиспе я инспектором могу всё просмотреть, в racket в этой ситуации придётся писать свой обработчик исключительных ситуаций, чтобы эти поля хотя бы в логи попадали.

Ну сделай serializable враппер вокруг этих структуры-класса

Это как?

> (define-serializable-class test% frame% 
    (super-new))
. . class*: superclass is not serialiazable, not transparent, and does not implement externalizable<%>
  superclass: #<class:frame%>
  class name: test%

Я собрался отлаживать код, их использующий.

Замечательно - отлаживай. Тебе никто не мешает.

желательно знать какие поля интерфейса какие значения в этот момент имеют.

Ради бога. Ко всем нужным тебе полям доступ есть.

Функции сериализуются по имени.

То есть не сериализуются.

Неправда. Если тип не сериализуется, то узнаешь ты об этом сразу.

Ну так классы не сериализуются выходит. Чего ты тогда мозг паришь?

При этом все библиотечные типы данных являются несериализуемыми.

Ну так ф-и не сериализуются.

И дописать к ним сериализацию постфактум тоже нельзя (потому как модуль закрыт).

Да почему не можешь-то?

externalizable<%> реализуй и будет тебе счастье.

Ко всем нужным тебе полям доступ есть.

Доступ есть. Например, я могу сделать (send frame get-label) и получить содержимое поля. Но я не могу сделать этого в отладчике. И поля label я в отладчике увидеть не могу. Получается, единственный вариант — писать свой «отладчик», который вешать на with-handlers на все функции.

Вот про это я и говорю, что по сравнению с SBCL+SLIME, в DrRacket отладчика нормального нет (тот что есть не позволяет ничего сделать), интроспекции нет (у полученного объекта средствами отладчика ничего нельзя увидеть). Хотя не спорю, задача потенциально решаемая.

externalizable<%> реализуй

Покажи на примере. Как сделать, например frame% сериализуемым.

Функции сериализуются по имени.

То есть не сериализуются.

А что ещё у функции кроме имени есть? Всё остальное в коде. А если код меняется, так при изменении формы (define-serializable-... ) тоже десериализация сломается.

И какая прелестная ошибка выскакивает (сериализовал класс, затем добавил ему поле):

> (deserialize ss)
. . car: contract violation
  expected: pair?
  given: '()

Кто-там говорил про «очевидность места ошибки»?

[trololo] erlang делает обоих. [/trololo]

забыл еще сказать: «а хаскель все равно быстрее».

ну просто метатроллинг! ))

И поля label я в отладчике увидеть не могу.

Потому что тебе и не надо, все верно.

Получается, единственный вариант — писать свой «отладчик», который вешать на with-handlers на все функции.

При чем тут отладчик, еще раз? Отладчик - отдельно, видимость структур - отдельно.

Ну и, кстати, благодаря continuation-marks написание отладчика - очень тривиальная задача.

Вот про это я и говорю, что по сравнению с SBCL+SLIME, в DrRacket отладчика нормального нет (тот что есть не позволяет ничего сделать), интроспекции нет (у полученного объекта средствами отладчика ничего нельзя увидеть). Хотя не спорю, задача потенциально решаемая.

Ну как нет, если есть? При чем в отличии от общелиспа все сделано правильно - то есть запрещен доступ к тому, к чему он должен быть запрещен. Задача, конечно, решаемая - доступ-то по факту есть, его закрывает специальная предназначенная для этого система :)

Как сделать, например frame% сериализуемым.

Я же не знаю, как ты хочешь его сериализовывать. Как хочеш ьтак и делай. Мне только непонятно как ты будешь сериализовывать лямбды тут.