Есть ли для CL аналог стандартной библиотеки?

Как здоровье Наполеона из соседней палаты?

Извините, у меня нет возможности вас навестить и разобраться, кто там у вас в соседней палате и как у него дела.

Ну да. 99.99% нужного софта пишется исключительно на Java, а «библиотек никто так и не видел».

Правило 95% же. Кто-то же должен мести дворы и программировать на джаве? Все лучше, чем жить на субсидиях и убивать за миску риса в подворотне.

Ну да. 99.99% нужного софта пишется исключительно на Java, а «библиотек никто так и не видел».

У меня на десктопе нет не одной жаба-программы. А значит, ваше утверждение не верно.

Steele G.L. Common Lisp, the language

И обязательно 2-ю редакцию. Я читал с бумажной книги, купленой за копейки на ибэе. Новую достать не возможно — их больше не выпускают, они все Б/У, но можно найти в хорошем состоянии.

можно я буду ссылаться на этот ваш пост? просто эталонное сообщение

У меня на десктопе нет не одной жаба-программы.

А кому нужен твой десктоп?!?

Инфраструктура бизнеса, финансов, производства во всем мире держится на Java. А десктоп твой это просто игрушка, единственный смысл которой - чтобы ты лампочки в подъездах не бил.

Кто-то же должен мести дворы и программировать на джаве?

Программист на Java получает от $160k в год. Борщехлебы же не получают ничего. И кто тут дворник, а?

Программист на Java получает от $160k в год.

Где? А сколько, там же где java-быдлокодеры получают $160К, зарабатывают доктора, адвокаты, обычные инженеры, психологи(!), банковские консультанты, сейлс-менеджеры? Вот мы и пришли к зарплате «дворника от ойти». Java-кодерье ломит понты только в пальмо-банановых странах с настолько низким уровнем жизни, что туда аутсорсится весь треш - индия, филиппины, бангладеш, пакистан и страны снг, бывший совочек откуда ты родом.

Борщехлебы же не получают ничего. И кто тут дворник, а?

Ты конечно, кто ж еще. К тому же дворник-фантазер.

зарегистируйтесь, пожалуйста.

Конечно, в нее намеренно не включена такая незначительная ерунда как

Зато есть крайне необходимые вывод чисел в римской нотации, окончания числительных, распечатка списков с прыганьем вперёд назад в format, виртуальные логические файловые пути и прочая, прочая.

Лисперы же все пятьдесят лет существования своего кумира куют только одно — собственное ЧСВ.

И это прекрасно, я щитаю. Просто великолепно. Потому что их ЧСВ позволяет им не размениваться по мелочам на всякую банальщину быдлокода, вроде батареек и 10500 фич очередного блаб-недоязычка., а работать над воистену концептуальными вещами.

Блаб-недоязычкок может расширяться только батарейками — очередным запутанным API невнятного назначения. Места для расширения блаб-недоязычка жёстко заданы, и по другому — просто не получится.

Тогда как у общелиспа есть более системные места и точки для расширения — это то самое API, описанное в CLtL плюс макросы плюс символьные вычисления во все поля. Это такой комок грязи, из которого можно лепить что угодно и как угодно. Только почему-то брезгают.

Проблема в том, что современные быдлокодеры, не обладая системным мышлением и заценить не смогут эту уже готовую исходную систему, и ищут батарейки для прикрывания бездны банальной оккупации блаб-недоязычка вместо по-настоящему няшного гештальтека.

Хотя общелисп не идеален, ага. Этот комок грязи можно было бы слепить и поменьше, в 100 или 10 минимальных функций вместо 980. А остальное — макросами.

зарабатывают доктора, адвокаты, обычные инженеры, психологи(!), банковские консультанты, сейлс-менеджеры

Все эти люди зарабатывают больше ЛЮБОГО инженера. И это справедливо, у инженера работа простая и приятная, а этим за вредность доплачивают.

Все эти люди зарабатывают больше ЛЮБОГО инженера

Тогда чем ты здесь вообще хвастаешься?

И это справедливо, у инженера работа простая и приятная, а этим за вредность доплачивают.

Ну, давай сравнивать инженеров. Итак, инженер самолетостроения, архитектор (строений), инженер пуско-наладочного оборудования, проектировщик-внедренец линии контроля-управления для завода, схемотехник, разработчик FPGA итд итп. Все они зарабатывают меньше Java-кодера, да? Ухты.

Нет. CL, к сожалению, язык практически мертвый.

Переходи на clojure. Хороший язык, великолепная заточка на и многопоточность, четкие и ясные концепции, интеграция с jvm, здравое сообщество, клевые доклады Хикки, перспективы развития.

Ты просто не понимаешь суть общелиспа.

Возьмём, например такой язык, как Inform7

Недотыкомки, ниасилившие программирование и прочие техницизмами не испорченные всё ещё могут программировать на ЭТОМ, получая годные сюжеты для новой песни. И виртуальную сферическую Z-машину в вакууме, для исполнителей — роботов и человека.

Не нравится втыкать в многобуковки? Ну тогда наверти графический интерфейс поверх всего этого.

Внутре у него нет ничего, что нельзя было бы сделать на общелиспе: объектно-ориентированная база данных, живая, которую можно перенастраивать без остановки, на лету через метаобъектный протокол и движок правил.

То есть, ты не пишешь императивную логику, а пишешь before/after/call-next-method комбинаторы для мультиметодов в этом своём движке правил.

На простом, понятном, хотя и упрощённом, естественном языке.

Осталось прикрутить к этому Jabber-бота, который и будет генерировать бизнес-процессы, базы данных, системы автоматизированного проектирования, 3D нанопринтеры, роботов, заводы, поезда и самолёты из всего этого текстового описания.

Не надо будет всё это ваше программирование — достаточно будет просто попросить Железного Человека.

А программисты останутся писать клубы социальных сетей и службы знакомств для таких роботов, типа «My Lonely Shiny Metal Hearts» сержанта Пеппера Бендера.

В которых за лайки и симпавки в чятиках роботы обеих полов будут обмениваться генетическим материалом — своим кодом этих самых процессов.

А ты, программистишка, будешь протирать стаканы и сигареты им подавать прикурить.

Все они зарабатывают меньше Java-кодера, да?

Да. Меньше. Иди на dice.com, сам убедишься.

На фиг эта скобкота нужна, когда есть Java?

Но у тебя и правда бомбануло (пожимает плечами)

Если уж выбирать подобную «маргинальную» технологию, то брать, ИМХО, нужно пролог. Я конкретно в восторге от акторного пролога, это просто шедевр, на мой взгляд, но не очень практичен. Можно взять mercury или что-то вроде него.

А у лиспа я никаких перспектив не вижу, кроме clojure.

Все они зарабатывают меньше Java-кодера, да?

Да. Меньше. Иди на dice.com, сам убедишься.

Что вы несете? На dice 99% предложений не афишируют зарплаты. Ну, хрен с ним с dice. Вася жабобыдлокодер зарабатывает в среднем меньше, чем обычный сисадмин в АНБ, как мы узнали из недавних новостей. Это не говоря уже о том, что в подобные структуры люди идут не за зарплаткой. Хватит позориться, любой из перечисленных мной инженеров в среднем зарабатывает больше пэрэсичного java-кодера.

можно я буду ссылаться на этот ваш пост? просто эталонное сообщение

Не понял, а что эталонного? Эту книгу я много раз просматривал. Пытался даже series осилить. Про работу с числами смотрел. Там такие классные графики для комплексно-значных функций. А так, да, не читал. Да и времени сейчас нет совершенно, а главное, интересы другие.

Ты, по-моему как раз по рашке судишь. Как в любой другой отсталой стране, тут программисты сейчас получают больше других инженеров. Но в нормальных странах картина совсем другая. Программистов больше, им нужно меньше знаний, им нужно меньше опыта. Тем более отрасль давно научилась работать практически полностью с обезьянками(как раз технологии вроде Java для этого отлично подходят).

К чему твое бла-бла-бла, когда есть факты (dice.com, monster.com, и тому подобные)?

Ну так приведи статистику из них. Средний, максимум, минимум.

К чему твое бла-бла-бла, когда есть факты (dice.com, monster.com, и тому подобные)?

Какие нахрен факты - архитектор (тот который здания строит, если ты не знаешь) зарабатывает меньше жабобыдлокодера? Совсем упоролся?

Разработчик процессоров и ПЛИС зарабатывает меньше?

Инженер, который внедряет производственную линию на автозавод, птицефабрику меньше?

Инженер по обслуживанию космической обсерватории в NASA меньше?

Пля, да даже автомеханик, со своим гаражом и оборудованием зарабатывает больше.

А для вас и борщ порог мечтаний.

Может, ты все-таки свалишь и не будешь загаживать эфир?

http://www.mtu.edu/engineering/outreach/welcome/salary/ - среднее и до $100k не дотягивает, top 10% около $120k.

И в это же время в Java зарплаты начинаются с $160k для джуниоров.

Еще вопросы есть?

Какие нахрен факты

А, да, как же я забыл, тебя объективная реальность не интересует, ты же живешь в мире фантазий.

http://www.mtu.edu/engineering/outreach/welcome/salary/ - одним словом, нищеброды

Еще вопросы есть?

Даже по своей стремной ссылке не осилил увидеть графу Electrical and Computer Engineering со средней зп $84,540?

Однако же, у Вас увлечение блаб-недоязычком явно вызвало анально-оральную фиксацию, известный в узких кругах вау-фактор!!!

В то же время, лизать батарейки перестают уже малые дети в пятилетнем возрасте, и начинают конструировать что-то своё. В результате подобного творчества в мирных в их случае практически не бомбит.

Очень, очень интересный случай. Вы не поделитесь ощущениями, как Вы дошли до жизни такой? Медицине будет очень интересна такая, хоть и банальнейшая, но весьма типичная в народных массах патология.

Не могли бы Вы ответить, это именно эта паталогия как бы нашёптывает вам, что на этих скобочках принципиально невозможно написать ничего практически полезного? Или фрустрация от вогнуто-выпуклого инструмента вызывает подобную необходимость в психокомпенсации? Не мерещится ли Вам при этом Фрейд?

Что Вы ощущаете при этом? Можете ли это точно сформулировать (и если нет, то почему)? Или предположить Вашу гипотезу, почему так (она, разумеется, окажется не верна — но мне интересен, в медицинском смысле, ход Вашей мысли).

Симптомы понятны, но требуется уточнить диагноз.

Конечно, потребуются лабароторные исследования чтобы о так что готовьтесь к множеству медицинских экспериментов.

Возможно, благодарные потомки излеченные от этой болезни, просто эпидемии нашего времени Вам когда-нибудь поставят памятник. Ведь собака Павлова уже получила свой кусочек славы подобным образом.

Паталогии мозговых слизней ещё ждут своих первопроходцев.

Steele G.L. Common Lisp, the language. Сам я не читал, и у меня сейчас postscript не открывается,

gv из ghostscript же и конвертировать в PDF или читать через gsview.

Там был CLtL v1, потом CLtL v2 новое издание с дополнениями, потом уже на его основе HyperSpec (c дополнениями). Потом каждая реализация дополняла чем-то своим.

С MOP похожая история: книжка MOP / AMOP тоже древняя. В новых реализациях её дополняли. Стандарт на MOP осовремененный выпускал Paul Constanza (который AspectL) — он написал кроссплатформную промеж общелиспов реализацию MOP, соответственно многие реализации потом отталкивались от его.

Потом дополняли отсебятиной, естественно — потому что это устаревало немного.

В общем, чего-то типа Request For Comments не хватает — где-то вроде есть, но стандарт никто не почешется пересматривать, поэтому реализации городят свои велосипеды.

в той же схемке развитие побыстрее идёт как-то.

Но java-программисты получают раза в 2 больше.

Зачем в 21 веке CL, когда есть clojure?

книжка же и на русском есть, вот и вот

Но java-программисты получают раза в 2 больше.

А отдельные направления других инженерных специальностей в 10 от средней. Что дальше?

Это мы еще не обсудили сейлзов с адвокатами и владельцев среднего-малого медицинского бизнеса.

rupdf

Зачем в 21 веке CL, когда есть clojure?

ооп, компилятор в нейтив, ридер макросы, скорость, проприетарные коммерческие реализации и саппорт (если нужны).

Мультиметоды в clojure есть, что еще нужно? Со скоростью все хорошо, особенно на многопоточных проектах. Попадалась как-то информация о улучшении производительности после перехода на clojure со scala и/или java.

Остальное ок, да. Но мне кажется это не слишком актуально.

Мультиметоды в clojure есть, что еще нужно?

Кому что.

Со скоростью все хорошо, особенно на многопоточных проектах.

Ах да, забыл еще об одной особенности CL - не захардкоженный синтаксис и модель многопоточных вычислений.

Попадалась как-то информация о улучшении производительности после перехода на clojure со scala и/или java.

Очень сомнительно, можно линк?

Но мне кажется это не слишком актуально.

Не актуально для чего? У CL есть свои особенности, а значит есть и ниша. Clojure тоже хреново подходит для написания RPG, например.

Ну ты тупой! 85k почти в два раза меньше, чем 160k,

Мультиметоды в clojure есть, что еще нужно?

Во-первых без всяких удобств, все равно что голый MOP, во-вторых они тормозные.

Ту ссылку найти не могу. Сейчас наткнулся вот на это

Спасибо, но мне лучше на инглише. Да и у меня макось есть. Так что, сделать pdf не проблема. Кажется, я это даже делал для этой книги, но потом удалил.

мда, жаль сейчас ссылку не найду. как бы не на http://www.tfeb.org/lisp было, пока он не снёс раздел с лиспом со своего сайта.

расказ такой про то, как он нашёл бумажный CLtL ещё первой редакции, с подозрительными зелёными пятнами кровищщи. и записки на полях про жизнь одного учёного, работающего над секретным проектом.

- вот мы поймали НЛО, одного алиена пришибли, другой согласился сотрудничать

- алиен достал документацию на 980 функций и 1050 страниц

- вот мы работали над проектом, но алиент запустил таки вундервафлю-девайс

- ааа!!! оно меняет нас. кровяка стала зелёного цвета, кожа поменялась, да и с пятой рукой растущей прямо из жопы что-то надо делать

- я спасу человечество! это случилось. я прибил всю команду, хотя они и пытались кусаться и лягаться. правда, изменения не обратимы, но у нас ещё есть шанс — спрячу-ка я эту книжку и застрелюсь. это заразно, а эпидемию надо остановить.

как-то так вот. жаль, ссылка затерялась — в первоисточнике интереснее было.

могу порекомендовать еще Steele G.L. Common Lisp, the language

При всем уважении к автору, «У попа была собака» проще до конца дочитать :)

Что-то припоминаю, вроде читал это. ;)

Неделю назад только, заказал первую редакцию CLtL для коллекции из митовской библиотеки за 12 баксов с доставкой. Новенькая, даже еще в пленочке.

ещё драйву добавляет Kent Pitman, «CL : Untold story» (вот pdf)

про то, с каким напрягом это многобуквие таки стандартизировалось

ну почти страуструп со своими плюсами.

процессы хаотичные, плюс издательство хотело закрыть (с) на стандарт

как-то в ISO ISLISP более процессы стандартизации налажены, что ли.

проще до конца дочитать

А я дочитал и мне понравилось изложение.

На прологе тоже можно, не спорю. Есть какая-то Interactive Fiction на прологе с reasoning, занятно выглядит.

Но, упрёмся в то, что эти объекты надо же где-то хранить. То есть, нужна какая-то ООБД. А CL + какая-то persistance библиотека это практически оно и есть (ранее было много ООБД на лиспе, вот только исходников их маловато общедоступных).

Мультиметоды в clojure есть, что еще нужно?

Во-первых без всяких удобств

Чего не хватает?

CLOS и для няшной сишечки есть (вот тама автор извращается в сторону более минималистичного ООП)

Object Oriented C - Simplified release is an oversimplified version of OOC-2.0 with about 300 sloc (ultra light!),

ещё, я так понимаю, он пытается формализовать объектную модель Явы и С++

C++ Object Model is a long paper (see object_model.html) started years ago which I unfortunately never finished (about 25% achieved), but is enough to understand the overall.

в свете вышеупомянутых ООБД такой вот CLOS минималистичный можно было бы использовать для ОО СУБД (см. например диссер 98 года К. Книжника про GOODS, ООБД на С++ — он там реализовал метаобъектный протокол на С++).

Я того же мнения :)

Чего не хватает?

Я давно пробовал, сейчас уже не помню всех деталей, но мне показалось, что кложуровские мультиметоды требуют большого количества пассов руками. Напомните мне, если не трудно, там call-next-method есть? Или :before :after?