Linux и курсы...

А будет ли затем направление для открытия для себя новых мест: где можно попрактиковаться, подработать?

А то курсов-то много разных уже, а как сунешься куда-нить так от ворот поворот... и сидишь затем опять дома...

Практика!!! в реале а не в лабах там или еще где..

>Я тут планирую организовать (вернее, почти организовал)
>курсы по Linux для специалистов, то есть не для тех,
>которые хотят узнать, что такое Linux, а для тех, кто
>хочет открыть для себя что-то новое.
Открыть новое в какой области деятельности??
Администрирование, разработка приложений, портирование,
разработка самой ОС, базы данных, коммуникации etc? ;)

>Ну так вот, хочется от вас получить советы:
>(у меня есть своя программа, но я воздержусь от доклада)
Боитесь, плагиаторы украдут? ;)) Покритиковать\обсудить
конкретную программу - это одно дело. А советовать с чистого
листа - это как свою программу курсов с нуля придумывать
(особенно не зная хотя бы общей тематической направленности
уч. процесса). ;)

>1) Что бы хотелось вам услышать на этих курсах?
Гм. А что бы хотелось услышать например по Виндовс
(курсы будут называться, соответственно, "Для тех, кто хочет
открыть что-то новое в Виндовс"). Постановочка вопроса
подразумевает необъятную ширь ответа. ;)
>2) Как, по-вашему, они должны проходить?
Как и все подобные курсы, вероятно??

Действительно, Магари, как всегда огромные перспективы во все стороны минус конкретика в квадрате. Я-то догадываюсь что ты там делать собрался... Мне кажется что имеет смысл следующая тема: курс можно строить как набор конкретных задачек (нетривиального вида), моделирующих реальные ситуации, которые надо решать конкретными методами. Собственно весь учебный процесс можно строить вокруг обсуждения того, как их можно решать. Авось и сам чему-нить новому научишься от студентов. Тема, как я понимаю, будет про администрирование и безопасность?

И сколько по времени это будет занимать? Ведь можно и всю жизнь посветить этой операционки и так до конца в ней не разобраться...

> Я тут планирую организовать (вернее, почти организовал) курсы по Linux для специалистов, то есть не для тех, которые хотят узнать, что такое Linux, а для тех, кто хочет открыть для себя что-то новое.

здорово

> 1) Там действительно будет чему научиться. (Поверьте мне :) )

верим

> 2) Это происходит при одном из ведущих ВУЗов России.

это плюс? Впрочем, должно добавить престижа...

> 3) Сертификаты опять-таки...

ух-ты, правда, что ли?!

> 4) Очень приличные соорганизаторы. (И их подписи на сертификатах)

это для работодателей, чтоб было кому бить ммм... лицо?

> Ну так вот, хочется от вас получить советы:

всегда, пожалуйста!

> (у меня есть своя программа, но я воздержусь от доклада)

Зря. Очень интересно было бы посмотреть. (Это серьезно.)

> 1) Что бы хотелось вам услышать на этих курсах?

полезное, современное и работоспособное. Какова направленность и тематика курсов?

> 2) Как, по-вашему, они должны проходить?

как у Артура

> 3) Цена, естественно... под ваши условия?

За что платим?

Вот, кстати, идея про конкретные ситуации хорошая...

На самом деле, действительно, курсы я хочу сделать по некоторому ящику - все в одном - от базовых сетевых сервисов до офисной атс...

Курс хочу от 2х до 16 часов...

Вот цену загнуть боюсь...

> 2) Как, по-вашему, они должны проходить?
>> как у Артура
Кто такой?

> 3) Цена, естественно... под ваши условия?
>> За что платим?
Я спрашиваю нужны ли курсы профессионалу вообще,
и если нужны, то какие... и сколько эти "какие"
должны стоить, что бы быть для вас, сударь,
приемлемы по цене...

П.С.: Не надо ответов по пунктам... Я обсуждать хочу...

> Практика!!! в реале а не в лабах там или еще где..

Вас устроит, если научитесь (правда, действительно,
в условиях лаборатории) делать на базе Линукса
каналообразующее оборудование, телефонную станцию
и т.д.? Железки новые опять-таки...

В реальные сети вас пустить, конечно, не смогу...
Но показать их работу - запроста.

>Я спрашиваю нужны ли курсы профессионалу вообще,
>и если нужны, то какие...
Если я правильно понял, то направленность курсов - это
подъем, настройка и сопровождение некоего "линукс-сервера"
(или группы оных), которые будут решать набор тривиальных
задач офисно-локальносеточного плана с вариациями. Так?

Профессионалу, IMHO, такие вещи не нужны. Ибо тривиальные
задачи решаются всем известными методами. Пути решения отклонений
от неких средних условий находятся, в крайнем случае, путем
консультаций с коллегами на форумах и штудированием
мануалов и факов.

Кроме того, курсы направленные на "общее" вообще не
нужны "профессионалам". Разве что _будущим_. Ибо профессионал это
по-определению _уже_слишком_узкий_специалист для слушателя таких
курсов. Поясню: если я, к примеру, занимаюсь прихрячиванием
аппаратуры к ПК под упр. линукс (rs232, usb, pci и т.д.),
то едва ли меня взволнуют проблемы офисной АТС, так как это, в сущности, тривиальная давнорешенная задача (разумеется,
нужно читать доки на каждый конкретный тип АТС). А проблемы организации, например, самба-сообщения или построения конфигов айпитэйблса от меня довольно далеки (малоинтересны), так
как эти задачи решаются, в общем, со средним уровнем опыта и
знаний по администрированию ОС. А курсы опыта не добавят
(на то он и опыт: все прочувствывается только своей шкурой).
А научить человека транслировать строки мануалов и факов в
конкретные управляющие действия - это задача не курсов,
но ВУЗов (и, соответственно, не 2-х \ 16-ти ак. часов).

Уф-ф.. %-) Короче, личное мое мнение: такая курса не нужен, однако.
И денег я за них платить не стал бы. И подчиненным бы не разрешил.
За что стал бы платить? Ну, может, за курсы линукс-администраторов
"с нуля" при наличии внятного сертификата от RH, например.
Причем основное здесь - сертификат (который важен, по большому
счету, отнюдь не работодателю, а самому обучившемуся).
А так - вдумчиво и методично читать NAG, LPG и мануалы
по конкретным продуктам\сервисам.
И при этом постоянно решать задачи, связанные с администрированием.
И еще хорошо бы гуру иметь под боком. :))

Прошу прощения за такое кол-во писанины. Тут просто на работе
давеча о том же с начальством спорил.. :) Убедил.

Всем спасибо.

> торые будут решать набор тривиальных
> задач офисно-локальносеточного плана с вариациями. Так?
Нет, нет и нет...
Извините, не написал... Уклон на корпоративные сети,
причем солидные сети.

> аппаратуры к ПК под упр. линукс (rs232, usb, pci и т.д.),
> то едва ли меня взволнуют проблемы офисной АТС, так как это, в
> сущности, тривиальная давнорешенная задача (разумеется,
> нужно читать доки на каждый конкретный тип АТС).

Ну... rs232 если только разъемом иногда к каналам относится..

Я про ПК вообще ничего не говорил...

И еще, вы много видели АТС под управлением Linux?
Эти боксы дают возможностей намного больше, чем простые методы.

Кстати, вы путаете понятия "перофессионал" и "специалист",
вот второй - узок, первый - нет.

>> как у Артура

> Кто такой?

http://www.specialist.ru/trainers/trainer.asp?trainer=251

> Я спрашиваю нужны ли курсы профессионалу вообще,

Это шутка, да? На то она и "профессия", чтоб искать новое...

> и если нужны, то какие...

О, Боги! Я хочу:

0. -*- Чем, как и какие грабли ?! -*-

1. DataBases: PostgreSQL, Oracle, DB2, etc. Установка, настройка, тюнинг, среды разработки и управления.

2. Интеграция в MS ADS. Альтернативы ADS (реальные примеры).

3. Организация систем документооборота. На основе чего, как и что получим. Примеры.

4. Бухгалтерия.

5. Железо и работа с ним (USB, iEEE1394, WiFi, BlooTooth, PCMCA, etc).

6. Тонкий тюнинг дистрибутивов, под задачу. (Кстати, на основе каких?)

7. маршрутизация, трансляция, проксирование.

8. Аудио- и видео-конференции. Организация трансляций. Настройка клиентов.

9. PPP, ADSL, ISDN, ATM, X25 и пр.

10. снифферы и что можно увидеть (tcp/ip и не только).

11. разновидности атак, типовые примеры и методы защиты.

12. RSBACK, jail, etc (аналоги, реализации, особенности, проблемы, ...)

13. ...ну, и в том же духе.

А что Вы можете предложить?

> и сколько эти "какие" должны стоить, что бы быть для вас, сударь, приемлемы по цене...

Тут два варианта (надеюсь, разница очевидна :):

1. Я выбиваю деньги из организации.

2. Я готов заплатить свои.

> П.С.: Не надо ответов по пунктам... Я обсуждать хочу...

Сорри. Задеть или оскорбить никоим образом не хотел. Так, вроде, удобнее отмечать нить обсуждения.

>Кстати, вы путаете понятия "перофессионал" и "специалист", >вот второй - узок, первый - нет. Думаю, нет. Профессионал - это тот, кто зарабатывает на жисть деятельностью в какой-то области. Однако, каждый профессионал есть специалист. Типа: нельзя зарабатывать на жисть играя на всех музыкальных инструментах сразу (профи-музыкант), выступая на ринге, метая копье и играя в теннис одновременно(профи-спортсмен). Аналогично и "линукс-профи". Можно писать программы системного плана, можно изобретать драйверы, пользовательские интер- фейсы под Х или Гном, perl-скрипты, джавы всякие, php ваять. Но вы видели человека, который делает это все сразу, на высоком уровне и при этом ни в ком более не нуждается? Это просто _супер-профессионал_ и феномен. Улавливаете? ;)

Эскузэ муа за некоторый оффтопик. :)

2braindef (*) (24.08.2004 12:25:38)

> Пути решения отклонений от неких средних условий находятся, в крайнем случае, путем консультаций с коллегами на форумах и штудированием мануалов и факов.

А что такое "курсы" по-Вашему?

> Ибо профессионал это по-определению _уже_слишком_узкий_специалист для слушателя таких курсов.

"Профессионал" -- тот, кто долго получает за это деньги и живёт на них. :)

> А курсы опыта не добавят (на то он и опыт: все прочувствывается только своей шкурой).

Я предпочитаю, сначала, послушать, как прочувствовали другие.

IMHO: Иногда, полезно прослушать курс ради нескольких полезных идей. Может оказаться, что ты этого не использовал, потому, что не знал некоторых особенностей.

> За что стал бы платить?

Вот-вот. В этом я с Вами согдасен. Меня тоже интересует этот вопрос. Что Вы имеете предложить?

> И еще хорошо бы гуру иметь под боком.

А эти звери откуда берутся?

> Тут просто на работе давеча о том же с начальством спорил.. :) Убедил.

гипнозом или демонстрацией своих нешуточных способностей? :)

> Вас устроит, если научитесь (правда, действительно, в условиях лаборатории) делать на базе Линукса каналообразующее оборудование, телефонную станцию и т.д.? Железки новые опять-таки...

"каналообразующее оборудование" -- это какие каналы?

"телефонную станцию" -- это, типа, жмёшь на кнопочки, а оно тебе рассказывает?

2anonymous (*) (24.08.2004 13:21:06)
>> За что стал бы платить?
>Вот-вот. В этом я с Вами согдасен. Меня тоже интересует
>этот вопрос. Что Вы имеете предложить?

IMHO:
Платят либо "чисто" за хороший общепризнанный сертификат
(если наличие оного у работника необходимо по к.-либо
соображениям; заказчики требуют, например) либо за
методически поданные знания в конкретной _относительно_узкой_ области
(типа "курсы цисководов" или там "овладевание ПЛК Siemens S7" %-)
Или кстати даже за переход спеца с платформы на платформу. Например,
линукс-программер переводится на задачи под qnx (в этом случае
сильно уменьшается время на "втыкание" в особенности риал-тайма и
"потеря" раб. времени на курсах смысл имеет)

>> И еще хорошо бы гуру иметь под боком.
> А эти звери откуда берутся?
Хорошо размножаются в неволе и выводятся искусственным образом. :)
Хотя я видел "диких" особей. Преимущественно мужского пола.

> гипнозом или демонстрацией своих нешуточных способностей? :)
А то!! :)

> Платят либо "чисто" за хороший общепризнанный сертификат (если наличие оного у работника необходимо по к.-либо соображениям; заказчики требуют, например) либо за методически поданные знания в конкретной _относительно_узкой_ области (типа "курсы цисководов" или там "овладевание ПЛК Siemens S7" %-) Или кстати даже за переход спеца с платформы на платформу. Например, линукс-программер переводится на задачи под qnx

Обобщённый пример: насколько обоснован отказ от инфраструктуры, предлагаемой Windows, в пользу Linux? (Например, обсуждается вопрос: купить в полном объёме или не купить Лицензии.)

И что рассказать профессионалу?

> в этом случае сильно уменьшается время на "втыкание" в особенности риал-тайма и "потеря" раб. времени на курсах смысл имеет

Вот это соотношение стоимостей (выигрыш/потери) и есть обоснование. У каждого оно может быть своим.

> "каналообразующее оборудование" -- это какие каналы?

Сорри, или упорно RTFM, или на курсы...
..хотя нужна база в любом случае...

> "телефонную станцию" -- это, типа,
> жмёшь на кнопочки, а оно тебе рассказывает?

Пипец... :)

Я тут рыдаль.
Вы серьезно?
(надеюсь нет)

>> Кто такой?
> http://www.specialist.ru/trainers/trainer.asp?trainer=251

Посмотрел.

Хороший преподаватель, который драйвер_А_ писал...

>Ведь можно и всю жизнь посветить этой операционки и так до конца в ней не разобраться...

Интересно, на земле есть такой человек? Нет операционок (кроме самых первых юниксов), которые бы существовали целую человеческую жизнь. А ПОЛНОСТЬЮ разобраться в операционке при желании можно года за 2-3. Но это только при желании и наличии времени.

Ты у него поучись сначала, прежде чем курсы то организовывать... Тогда и поймешь, что найти грамотного препа по Линукс - большая проблема... Это не "Хороший преподаватель, который драйвер_А_ писал... ", это один из лучших препов Москвы.

> это один из лучших препов Москвы.

Это критерий?

Это опыт сотрудничества. Я организовывал курсы по Линукс в регионах. И общался с очень многими московскими учебными центрами и преподавателями, занимающимися обучением Линуксу не первый год. Восторженные отклики от моих студентов получал, как правило, только Артур и еще один питерский преп... А следующие курсы заказывали только под Артура... Это НЕ КРИТЕРИЙ?

То, что вы кого-то пригласили
- не критерий,
то, что ребята, которые не работали с Линукс, кем-то восторгаются
- не про них разговор - поэтому тоже не критерий.
То, что вы и ваши преподаватели по-русски говорить не умеете
- критерий.
А вот то, что вы преподаете только классику
- совсем скучно, так как полно таких курсов...

И не лезь в мой тред - твое мнение меня уже не интересует.

А кто Вам сказал, что мои клиенты не работали с Линукс? И кто Вам сказал, я организовывал только курсы для начинающих? И с каких это пор линуксоиды стали столь придирчивы к знанию русского языка? И вообще, откуда столько агрессии?

Я всего-лишь посредник и не имею отношения ни к Артуру, ни его учебному центру. Просто я навидался таких вот "организаторов" и на своей шкуре ощутил работу псевдо-преподавателей, знающих Линукс на уроне гуру, но не в состоянии что-либо объяснить даже вполне продвинутым ребятам. Поэтому меня, например, очень интересует, кто будет преподавать на этих курсах - может я к Вам буду своих клиентов отправлять. Вам жалко что ли? Своим хамством Вы только теряете будущих заказчиков...

p.s. В качестве ценного бесплатного совета: на эксклюзивные курсы Вы НИКОГДА не наберете более 3 человек, если это только не корпоративный заказ. Поэтому, спрашивать здесь темы - бесполезно (и, вообще, почему Вы не спрашиваете это у Вашего преподавателя?). Выходите напрямую на компании и предлагайте свои услуги.

p.p.s. Если Вы хотите заработать - запускайте базовые курсы по linux. Гордиться и хвалиться эксклюзивом не сможете, зато сможете банально окупить работу препа и класса.

p.p.p.s. И без обид, пожалуйста. :-) Ухожу :-)

Опс... А тут уже поругаться успели. :)

Это... Так, всё-таки, где можно найти программу курса и, вообще, дальнейшую инфу.

В качестве PS:

> то, что ребята, которые не работали с Линукс, кем-то восторгаются - не про них разговор - поэтому тоже не критерий.

Пожалуйста, относитесь к моей _рекомендации_ по-спокойнее. Мне, лично, понравилось: как он излагает, его отношение к слушателям и его открытость к дальнейшему общению. Это много, по нашим временам...

Учитывая форму постановки вопроса, я предполагал, что Вас заинтересует его подход к преподнесению материала.

(А LAMER /Linux Administration Make Easy Russian/ перечитывать -- каждому полезно. :)

Достаточно продвинутые ребята, после его курсов, способны уже копаться в постоении кластеров. :) Важно заполнить бреши в знаниях. Мы все -- люди, и имеем способность не успевать за развитием технологий.

> То, что вы и ваши преподаватели по-русски говорить не умеете - критерий.

Я таких проблем не заметил. >8-| Это уверждение, как я надеюсь, от нервов.

> А вот то, что вы преподаете только классику - совсем скучно, так как полно таких курсов...

Послушайте, вопрос не в том, "что", а в том, "как".

У курсов Microsoft, например, дикая сегментация и специализация, с невыносимым разжёвыванием, затрудняющим восприятие. Но, это -- машина по выкачиванию денег.

От Вас, желательно, получить конкретные знания. Уровень подготовки слушателей может быть различным, от "тупого" непонимания, до каверзных вопросов по смежным областям.

> И не лезь в мой тред - твое мнение меня уже не интересует.

Хоть это относилось и не ко мне, но меня "покоробило". Этим Вы, действительно, отпугнёте будущих клиентов.

P.P.S. Впрочем, Ваши личностные качества важны, но мне неинтересны. Тема касается IP-телефонии, как я понял. Я тут обсудил с коллегами. Появилась некоторая конкретная заинтересованность. :)

* Где можно найти программу курса и, вообще, дальнейшую инфу. *

На счет всего - народ тут серьезный...
...полное отсутствие чувства юмора ;)

> Я тут обсудил с коллегами. Появилась некоторая конкретная
> заинтересованность. :) P.P.S. Впрочем, Ваши личностные качества
> важны, но мне неинтересны. Тема касается IP-телефонии, как я
> понял. Я тут обсудил с коллегами. Появилась некоторая конкретная
> заинтересованность. :)


Заинтересованность в "ящике" или в курсах?

Удачи.

> Заинтересованность в "ящике" или в курсах?

А что подразумевается под "ящиком"?

В знаниях, of course.

Вам know-how нужно, или оборудование?