Действительный разбор работы USB Flash.

>реальную работу Flash накопителей по определённым причинам - которые, вобще говоря, "лежат на поверхности", удаётся замалчивать до настоящего времени...

а еще из психотропной пушки облучают и вообще страшно жить. с google посоветоваться не пробовал, если "можно на английском"? ;-)

>>реальную работу Flash накопителей по определённым причинам - которые, вобще говоря, "лежат на поверхности", удаётся замалчивать до настоящего времени...

>а еще из психотропной пушки облучают и вообще страшно жить.

А ты пока не догадываешься, почему не то что люди, которые "безвылазно" находятся в темах, где обсуждают Flash - смогли лишь высказать предположения по вопросам, но и координатор темы уводил дискуссию в сторону?

Почитал бы саму дискуссию...

>с google посоветоваться не пробовал, если "можно на английском"? ;-)

Если бы совет гугл/а был полезен, наверное я бы ещё пару месяцев назад не стал бы размещать вопрос. Когда я говорю про английский, кто-нибудь может вспомить, как раз такой ресурс. Гугль в среднем знает примерно меньше половины информации на самом деле. Самому тебе никогда не приходилось не находить в Гугле ссылку, адрес которой тебе хорошо известен? Уверование во всесильность гугла - ещё одно заблуждение наших дней.

> Гугль в среднем знает примерно меньше половины информации на самом деле.

Не согласен. Случаи, когда я не нахожу нужного довольно редки. Может нужно просто грамотнее составлять запрос?

>Случаи, когда я не нахожу нужного довольно редки.

Моя оценка была примерной. Это как раз тот параметр - который не "лежит на поверхности". У нас просто немного разная постановка вопроса. Действительно, не найти нужного в гугле тяжело :) - хотя и так бывает. Я про то, что часто с гуглем можно не найти ресурс, о котором известно независимо от этой поисковой системы.

Мы же пока не можем сказать - что гугль _не нашёл_ - так, как имеем перед глазами лишь то, что он _нашёл_. Поэтому получается "перекос" в представлении о возможностях системы.

Вобщем особенно указанное свойство касается малораспространённой, существующей в единичных экземплярах, имеющей комплексный адрес или мало обращений к себе - информации.

Кстати, я не отрицаю, что, возможно, управляюсь с гуглем не лучшим образом, однако, вот две темы, которые в приемлимом для меня виде так и не нашлись.

1. Описание _конфигурации_ ядра Линукс в xml формате (можно просто наиболее полное и новое описание на английском (на русском нечто похожее нашлось) в html - невероятно, чтобы этого не было),

2. Подробное - последовательное - по шагам описание штатной работы USB Flash накопителя (пока лучшее, что нашёл я - ~OTI-datasheet.pdf ).

Так что, конечно, буду только рад, если Вы меня переубедите.

Проблема может быть в том, что разные BIOS'ы пытаются грузится с флэшк тпо-разному.
Попробуй прогу flashboot. Она под оффтопик...

FlashBoot is designed to be compatible with all BIOSes. Some of them rely on so-called superfloppy format (called also USB-ZIP format, originally introduced by external ZIP drives), some of them support only partitioned disks (called also USB-HDD format, originally introduced by external USB HDD disks), others work OK with both ones. You can choose disk format in FlashBoot if you enable reformat option. Even more, you can use FlashBoot to avoid such incompatibilities for existing USB disks, i.e. to convert disk format of existing disk, maybe created manually or by third-party software.
Different types of systems are supported: DOS kernel (MS-DOS, PC-DOS and FreeDOS), SysLinux-based disks, Windows NT/2000/XP bootloader, Linux kernel, any other user-supplied bootloader.

Отлично.... Самый простой вопрос, флеш USB версии 2.0???? Если нет,
то че мы хотим??? До общепринятых стандартов для устройств USB 2.0,
все делали свои флеш диски как хотели и не было единого протокола для
USB Mass Storage устройств, поэтому никакие BIOS'ы материнок не
могли грузить систему, даже при сильном желании, для подобных устройств
требовались свои драйвера и самостоятельно они работать не могли...
А вот флеш диски USB версии 2.0 универсальны и новые биосы их понимают, да
что там биосы, даже DOS с минипортовым USB драйвером, вот с них грузиться
какраз не проблема....

>Проблема может быть в том, что разные BIOS'ы пытаются грузится с флэшк тпо-разному.

Возможно... однако, всё же вот это ARMD ATAPI Removable Media Device BIOS Specification http://www.phoenix.com/NR/rdonlyres/EDD1AAA0-177E-4024-A0B1-E4BD06B673F7/0/sp... - определённый стандарт.

>Попробуй прогу flashboot. Она под оффтопик...

Да. Благодарствую. Интересная ссылка. Я так понял, речь об этой программе http://www.prime-expert.com/flashboot . Только вечная проблема, с компьютером на котором "окна" работает... :) - пока такой найдёшь для антигуманных экспериментов.

Хотя, было бы интересно, но, возможно, уже не так, как до сообщения McMCC), попробовать восстановить накопитель средствами GNU/Linux.

Вот! :) Вот тот, кто мне нужен :).

Приветствую Игорь. Спасибо, что нашёл время ответить.

> Самый простой вопрос, флеш USB версии 2.0????

Кто его знает... в том смысле, что, если я правильно смотрю, то вобще 1.0, если такое бывает. Иначе кроме, как померить скорость передачи - я сразу и не предположу ещё способов (без уточнения модели) выяснить точно версию стандарта на не полностью рабочем накопителе. По дате, так может быть и 2.0.

Будем считать что 1.х с вероятностью 99 процентов.

>Если нет, то че мы хотим???

"Дык эта... разве ж я того... -против...? :) Ни в коем разе... Только за" :).

>До общепринятых стандартов для устройств USB 2.0,
все делали свои флеш диски как хотели и не было единого протокола для
USB Mass Storage устройств, поэтому никакие BIOS'ы материнок не
могли грузить систему, даже при сильном желании, для подобных устройств
требовались свои драйвера и самостоятельно они работать не могли...

Вот. Ценно. Ясно теперь.
Но сам понимаешь - когда есть компьютер и он не работает, как должен - это отвлекает...

Смотри.
1. С высокой вероятностью в ноутбуке для загрузки по USB используется стандарт ARMD ATAPI Removable Media Device BIOS Specification. (Кстати, я его сейчас получше просмотрел - кое-что вырисовывается про USB Flash загрузку - но это позже).
2. Flash накопитель, вероятно стандарта 1.х - устарел, но на 70-90% функционирует штатно - в смысле видны диски, BIOS их видит. Контроллер накопителя(накопитель) правильно выполняет комманды поступающие на него - форматирование, запись, считывание, разметка... Сам накопитель штатно инициализируется во всех ОС тестирования... Даже GRUB говорит, что устанавливается на раздел накопителя...
3. Есть только 2 основные неполадки: 3.1 - ни одна из специализированных программ, с высокой вероятностью, предназначеных для работы с таким накопителем
не достигает режима, при котором возможно сделать этот Flash загрузочным; 3.2 - при штатной установке надёжнейшего загрузчика GRUB - его программа не выполняется при загрузке с накопителя.

Теперь (так же с учётом того, что ты посоветовал), собственная программа работы (ОС) накопителя выполняется при каждом включении накопителя. Возможно, эта программа не находит по определённому адресу подпрограмму в накопителе, которая позволяет задействовать требуемые расширенные возможности...

Лирическое отступление:
1. Предположим, я из принципа :) доеду до сервиса Maxselect/a на Кутузовском - сотрудник, вероятнее всего, на спецпрошивателе восстановит заводскую структуру памяти накопителя. Мне он ничего не будет объяснять с тойже вероятностью 99% :) ($ - ? :) ). Далее я так или иначе, не поняв в чём проблема - снова "убью" эту прошивку... :) ( Стоп... :) хотя это идея..., возможно, раз на 10й - они попробуют что-то пояснить).
2. Предположим, я откажусь от этого старого накопителя - хоть это и не наш путь... возьму 10 самых новых - и буду "убивать" их из-за той же систематической ошибки... Хм.. вообще тоже идея... Убедиться на своих ошибках :), что декларируемые одностандартными - накопители будут по разному (с высокой вероятностью) реагировать на одинаковое тестирование в каждом случае...

Вобщем всё не так пасмурно :)... Можно поразвлекаться за свои деньги :) .

>А вот флеш диски USB версии 2.0 универсальны и новые биосы их понимают, да
что там биосы, даже DOS с минипортовым USB драйвером, вот с них грузиться
какраз не проблема....

Понятно. Здорово. Кстати, был бы очень признателен, если бы ты мне подсказал (в порядке приоритета) 3-и 128 Мб USB Flash накопителя наиболее интересных, на твой взгляд, для тестирования/загрузки под GNU/Linux.
(Осознаю всю тяжесть (содеянного)... :) ,в смысле, что море моделей сейчас, но всё же... ).

З.Ы.
Пока не касаюсь темы карт памяти.

Есть одна маленькая проблема, не все новые USBшные флешки умеют грузить
систему, в тех. хар-ках должно быть написано, что она bootable, а иначе биос
ее не поймет, а у вас явно старая, да еще USB 1.1, естественно, про загрузку
даже речи не может идти:). Если взять любой TRANSCEND JetFlash USB 2.0, то он на 100% будет загрузочным, мало того, и Linux compatible, о чем они прямо пишут на упаковке. А то что у вас GRUB встал на вашу флешку, то это только
благодаря присутствия fs на флешке, да только толку от этого мало, хоть
что с ней делай, но загрузочной она не станет...

:)
>а у вас явно старая, да еще USB 1.1, естественно, про загрузку
даже речи не может идти:).

Вобще сильно. (Кстати, извини, что я на ты).
Точнее всё гениальное просто. С чего я решил, что можно над ней надругаться до такого состояния, чтобы она всё же стала грузиться... хм... странно..., хотя. Нет, стоп 2-е причины:

1. Смутные воспоминания указывали в начале, что у данного накопителя в опциях сервисной offtopic (вобще-то этот накопитель ко мне случайно попал :) ) программы была возможность сделать его загрузочным (диск утерян был). Понятно было, что это могло не относиться к конкретной модели накопителя.

2. Поэтому когда я тестировал накопитель в offtopic/e подходящими и явно _его_ программами (несколькими - версия, время, гугль...) - везде была опция реконструкции его загрузочным - это меня лишь больше убедило - хотя, как раз ... нда... действительно не факт... это же offtopic...

Возможно, сказалось, что я слишком упрощённо представлял схему загрузки с USB Flash - проще говоря, всё что надо - после того, как BIOS распознал USB Flash - передать управление GRUB/у - выполнить его, который уже разберётся, что и откуда считывать... Вот, как раз до GRUB добраться не получалось. Поэтому потребовалось разобраться подробнее, как работает USB Flash. Вобщем, схема, что я привёл, сразу ясно показала, что всё гораздо сложнее. Каждый накопитель - это маленький компьютер c RISC процессором и своей закрытой ОС...

Нда, пожалуй, верно... Слишком много времени может уйти, на то, чтобы понять, что там сломалось...

Я тут поразмыслю ещё по поводу преимуществ карт памяти или USB накопителей для содержания ОС FS и скорости загрузки... Вобщем задам, ещё вопросы.

Спасибо большое за помощь :) .

>чтобы понять, что там сломалось...

:)))
Особенно, если там ничего не сломано...
До чего же въедливыми иногда бывают некоторые заблуждения.

(Возможно, заблуждения :))) )

>Не согласен. Случаи, когда я не нахожу нужного довольно редки. Может нужно просто грамотнее составлять запрос?

Тут человек полгода назад точки вместо палок ставить научился, а ты говоришь...

>Мы же пока не можем сказать - что гугль _не нашёл_ - так, как имеем перед глазами лишь то, что он _нашёл_. Поэтому получается "перекос" в представлении о возможностях системы.

Это потому, что мы ищем, чтобы что-то найти, а не узнать, чего мы не можем найти.

>Вобщем особенно указанное свойство касается малораспространённой, существующей в единичных экземплярах, имеющей комплексный адрес или мало обращений к себе - информации.

Ты опять начал делать вид, что тебе доступны космические истины? Твои длинные слова, выстроенные подряд, здесь никого не напугают.

Ты точнее запрос создай и тогда получишь свою малораспространенную, существующую в единичных экземплярах информацию. Что касается "комплексного адреса", я так понимаю, ты так динамические сайты обозвал. Так вот - гугл уже их почти год как умеет индексировать. А мало обращений или много - достаточно, чтобы ресурс твой не падал хотя бы неделю.

Извини, ссылка на ixbt не работает.

>1. Описание _конфигурации_ ядра Линукс в xml формате (можно просто наиболее полное и новое описание на английском (на русском нечто похожее нашлось) в html - невероятно, чтобы этого не было),

А в doc или rtf тебе не нужно? Какой дурак в поиске формат проставляет, не зная точного названия файла?

Описание конфигурации ядра, подробное, в faq на этом сайте. Там есть ссылочка, где достаточно подробно все объяснено. Частности - в хелпе к ядру и папке Documentation.

http://www.google.com/search?q=USB+Flash+%2Bmemory+%2Bcard+how+it+work&ie...

Первая ссылка - твоя. Это как работает сама карта.

Если тебе нужен винт, наверно, тоже несложно найти описание.

Если тебе нужна загрузка с flash, то я не понимаю, чем она должна отличаться от загрузки с винта, кроме как поддержкой этой функции в биосе.

>Смутные воспоминания указывали в начале

Наконец, я прочитал весь тред здесь. Офигеть, это же надо было так вопрос задать, чтобы без треда непонятно было о чем он...

А если смутные воспоминания освежить моделью флэшки и поиском в гугле ее достоверных ТТХ?

Никак?

>Тут человек полгода назад точки вместо палок ставить научился, а ты говоришь...

Жень, тебе так никто и не объяснил, что о человеке не принято говорить в 3-м лице, если он присутствует при разговоре? Ты ведь к тому же лингвист у нас вроде бы...
Я в очередной раз убедился, что представления о вежливости у тебя, конечно, очень своеобразные :) . Если ты до сих пор не понял смысла семантического эксперимента - это не мои проблемы. Ещё раз, хотя уже и обсуждалось, специально для тебя объясняю, что на момент моего синтаксического эксперимента на данной конференции не действовали никакие правила, которые бы я им нарушал. Вот тебя тогда зацепило-то, видимо :), раз ты по прошествии года всё на этот счёт успокоиться не можешь. Расслабься.

>>Мы же пока не можем сказать - что гугль _не нашёл_ - так, как имеем перед глазами лишь то, что он _нашёл_. Поэтому получается "перекос" в представлении о возможностях системы.

>Это потому, что мы ищем, чтобы что-то найти, а не узнать, чего мы не можем найти.

И что? Об этом и речь - что ты не знаешь, что не нашлось. Сказанное тобой не относится к тому, что мы обсуждали никоим образом.

>>Вобщем особенно указанное свойство касается малораспространённой, существующей в единичных экземплярах, имеющей комплексный адрес или мало обращений к себе - информации.

>Ты опять начал делать вид, что тебе доступны космические истины?

Откуда тебе заранее известно, что я делаю вид? Хотя, я помню, ты любитель использовать банальный приём, когда ты приписываешь нечто человеку.

>Твои длинные слова, выстроенные подряд, здесь никого не напугают.

Здесь ты почему-то априори считаешь, что мне необходимо кого-то напугать. Это ты опять придумал себе что-то.

Пока всё то же. Идём далее... :)

>Ты точнее запрос создай и тогда получишь свою малораспространенную, существующую в единичных экземплярах информацию. Что касается "комплексного адреса", я так понимаю, ты так динамические сайты обозвал. Так вот - гугл уже их почти год как умеет индексировать.

Есть масса информации, к которой невозможно перейти по прямой ссылке, воспользовавшись поиском Google - известный факт. Время, что бы привести тебе конкретные примеры даже тратить не буду.

>А мало обращений или много - достаточно, чтобы ресурс твой не падал хотя бы неделю.

Не понял, что ты этим хотел сказать.

>ссылка на ixbt не работает.

:)))
Вот я и говорю - адреса разные бывают. Так правильную ссылку интерпритирует платформа данной конференции. Попробуй всё же руками к данному адресу http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=27 добавить :6837 .

>>1. Описание _конфигурации_ ядра Линукс в xml формате (можно просто наиболее полное и новое описание на английском (на русском нечто похожее нашлось) в html - невероятно, чтобы этого не было),

>А в doc или rtf тебе не нужно?

Нет. Здесь так утрировать так же не нужно. Я же довольно чётко сказал, что мне нужно.

>Какой дурак в поиске формат проставляет, не зная точного названия файла?

:))) Не знаю какой дурак. А ты знаешь такого дурака? Невероятно...
Насколько я понимаю, ты почему то решил, что я так и делал. Как раз в данном случае этого не было. Хотя, я мог бы с тобой подискутировать на тему, почему иногда задание формата (естественно, совместно с иными ключевыми словами) для поиска документа без названия файла оправдано.

>Описание конфигурации ядра, подробное, в faq на этом сайте.

Странно, что я его там не нашёл ранее, хотя и искал там. Сейчас ещё раз посмотрю. Тем более ты говоришь, что есть.
...
Нет. Не находится. Самый близкий пункт FAQ - 4.2 Однако - это совершенно не то, что нужно.

>Там есть ссылочка, где достаточно подробно все объяснено.

См. выше.

>Частности - в хелпе к ядру и папке Documentation.

:) Спасибо... нда... Я вижу, ты мой вопрос не понял совсем. Нет, спасибо, конечно, что пытаешься помочь, но я же привёл ссылку - о чём примерно идёт речь. Описаний частей конфигурации ядра довольно много. Разных. Включая те, что идут в комплекте с ядром.

Мне же необходимо единообразное полное описание, очень желательно в XML. Не для того, чтобы там что-то конфигурировать... :), какбы я там и так бОльшую часть, считай, что наизусть знаю... нда...
Я же объяснил - для составления документации! Интересно, как ты себе это представляешь? Что мне, например, разгребать завалы текстовых файлов в документации к ядру, что бы составлять описания в XML? Ты вообще в курсе, что такое docbook? ... нда... Хорошо, не важно.
Вот почему-то здесь http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1082403 JB меня понял сразу и совершенно правильно.

>http://www.google.com/search?q=USB+Flash+%2Bmemory+%2Bcard+how+it+work&ie...
>Первая ссылка - твоя. Это как работает сама карта.

О небо! Ты вообще не понял о чём речь. Таких ссылок - весь интернет завален... То, что мне подошло бы лучше всего - полная техническая спецификация - желательно, для конкретного распространённого устройства. Ещё лучше, с контроллером OTI ..., посмотри, например, описание (со схемами) на сайте OTI и так далее.

>Если тебе нужен винт, наверно, тоже несложно найти описание.

Нет, пока не нужно. Точнее, уже не нужно... (смахнул, скупую слезу, вспомнив тучу ситуаций, когда приходилось конфигурировать файловые системы, устанавливать разнообразные загрузчики, включая, например, совместное с Владимиром Дашевским устранение особенностей работы его загрузчика SYMON ... и тому подобное.)
>Если тебе нужна загрузка с flash, то я не понимаю, чем она должна отличаться от загрузки с винта, кроме как поддержкой этой функции в биосе.

Ну-ну... О чём я здесь с тобой вообще говорю... Жень, моё мнение - тебе надо подучить, конечно, эти вопросы, если тебе интересна эта тема.

>Наконец, я прочитал весь тред здесь. Офигеть, это же надо было так вопрос задать, чтобы без треда непонятно было о чем он...

Кроме, тебя все поняли сразу. Посмотри ответы прочих участников темы.

>А если смутные воспоминания освежить моделью флэшки и поиском в гугле ее достоверных ТТХ?

Прочитай, всё же информацию по ссылке, что я привёл в самом начале. Возможно, тебе хоть что-то станет ясно.

>Никак?

:) Меня одновременно утомляет и забавляет агрессия, которая часто исходит от твоих комментариев. В который раз, советую тебе быть более чутким и вежливым по отношеню к твоим собеседникам.

На всякий случай, по поводу твоего комментария - некоторое уточнение здесь - http://www.osrc.info/forum_viewtopic.php?21.1332.120
и здесь - http://www.osrc.info/forum_viewtopic.php?21.803.90

Зайди на сайт www.docbook.ru - тебе будет полезно ознакомиться, если ещё не знаком, с правильной системой подготовки документации, в отличии от той архаики, что применяешь ты.