LINUX.ORG.RU

СЖО-тред без провокаций

 , , , ,


0

2

Был тут недавно провокационный тред, а этот будет технический.

Во-первых линукс тут при том что самые крупные датацентры с линуксом давно уже охлаждаются жидкостями, а не воздухом.
И на то есть много причин.

Во-вторых я инженер и энтузиаст и сейчас расскажу почему это хорошо и правильно.

Но сначала я расскажу почему большинству юзеров это не нужно и не должно быть нужно.
Всё на самом деле очень просто: теплопроводность современных тепловых труб на много порядков лучше любых других материалов, включая любые жидкости, в том числе и в движении.

А теперь я расскажу об одном очень серьёзном недостатке тепловых труб: перенасыщение теплом.
Стоит подать в тепловую трубу слишком много тепла чтобы вся жидкость в ней испарилась и всё — наступает коллапс этой системы и теплообмен практически прекращается.
Простым пользователям можно было не беспокоиться об этом до недавнего времени, но с новыми поколениями процессоров лучше не использовать старые кулеры.
Кулер рассчитанный для процессоров на 65 ватт охлаждать процессор выделяющий 200 ватт будет просто плохо.
А кулер рассчитанный даже на 200 ватт с процессором выделяющим 400 может просто перестать работать.
Потому что не существовало процессоров с таким тепловыделением когда его придумывали, а медь стоит денег.

А теперь о преимуществах СЖО:
СЖО позволяет держать радиатор в любом месте и на любом удалении от источника тепла.
И при этом оно очень легко в обслуживании и модификации, в отличие от тепловых труб.
И даже для простого пользователя у которого всё всё-равно будет внутри одной коробки тут есть несколько преимуществ:
Снижается нагрузка на печатную плату, т.к. нет необходимости прикручивать к ней массивный кусок металла для рассеивания тепла.
И проблема с перекрытием слотов ОЗУ очень большим кулером исчезает в принципе.
А ещё это смотрится аккуратнее и безопаснее при транспортировке.
Радиатор можно установить прямо границе со свежим прохладным воздухом, а не где-то в глубине коробки.
Разница получается заметной.

Кроме этого есть куча преимуществ для энтузиастов и просто серьёзных применений (датацентры, например):
Можно поставить радиатор где-нибудь очень-очень далеко и даже на улице.
Можно поставить очень большой радиатор, т.к. нет необходимости упихивать его весь в корпус.
Можно легко объеделить много источников тепла в один контур с одним большим радиатором и большим насосом, тем самым превратив самый большой и единственный принципиальный недостаток СЖО в достоинство: повышенная сложность превращается в более простое решение.

Шутка ли, но использовать автомобильный радиатор в кастомной водянке можно и нужно: это получается гораздо дешевле «геймерских» радиаторов и при этом гораздо лучше и единственный недостаток — габариты этой штуковины.

А теперь адресуем некоторые вопросы из предыдущего треда.

поделие либо течёт, упахивая весь комп, либо помпа дохнет

Ну так не надо покупать китайское говно или собирать его кривыми руками.
И надо осознать что помпа и жидкость являются расходными материалами и раз в пять лет их нужно поменять.
А все эти сказки про необслуживаемые AIO — не более чем сказки маркетологов.
Надо сразу осознать что ввиду повышенной сложности конструкции для обеспечения сравнимой надёжности придётся потратить гораздо больше денег.
Разгерметизацию тепловых труб в китайском говне тоже обнаруживают регулярно.
Однако же та же Ноктуа такими проблемами не страдает, но она и стоит заметно дороже.

Обслуживаемые и необслуживаемые водянки, какие лучше

Обслуживаемые лучше. Они дороже при первоночальной покупке, но потом экономят стоимость всей системы и кучу времени когда оказывается что не надо её всю выбрасывать и менять на новую.

есть неплохое железо завалявшееся, i9-9чотатам и 3080ti, ну мать куплю если что, впереди праздники, хочу посмотреть что это за ведьмаки и киберпанки такие, бухать уже числа третьего надоест. Есть какой-то реальный выигрыш в температуре и шуме?

Да, но придётся потратить ещё столько же денег чтобы было заметно.
Или хотя бы третью часть чтобы было просто не хуже воздушек.

Как его крепить на видюху, там же ж не стандартизированные дырки под прижимную пластину?

Купить готовый или вырезать свой теплосъёмник.
Не забудь про охлаждение памяти и преобразователей питания.

Выигрыша в шуме нет

Выигрыш в шуме есть и может быть даже очень большим.
Для этого нужно либо использовать гораздо более большой радиатор или поставить его подальше от своих ушей.

что больше продлит жизнь чипа: понижение температуры или вольтаж?

Cнижение амплитуды температурного градиента.
Современный чип может проработать вечность при 95°C, но если его по сотне раз в день нагревать до 80 и охлаждать обратно до 20-30 — сдохнет довольно быстро.

помпы нифига не тихие

Помпу тоже можно подальше расположить.
А ещё можно использовать несколько на меньшей мощности и будет тише.

Хочу игрушку

Отличная игрушка, только базовый курс водопроводчика посмотри прежде чем играть.
Там ничего сложного нет, но играть надо правильно, чтобы не протекло ничего.

Провальная технология

Нет, провальная технология — это термоэлектрическое охлаждение.
Но даже у неё есть применение.
Просто эта технология работает лучше при других масштабах применения.
Не секрет же что самолёты летают быстрее автомобилей, а автомобили ездят быстрее пешеходов. Но если магазин находится с другой стороны дома — пешком дойти оказывается проще. И на дачу на самолётах тоже почти никто не летает.

Имхо это бестолковая трата денег

Скажи это владельцам датацентров в Европе.

★★★★★

Последнее исправление: Goury (всего исправлений: 3)

Тема подбора материалов, не реагирующих друг с другом, не раскрыта. Низачот. Если забить на это, то расходниками можно сразу считать все компоненты системы, а не только помпу и жидкость.

manntes-live ★★★
()
Ответ на: комментарий от manntes-live

Угу, правда.
Гальваническая коррозия — важная тема.
Но у меня уже закончился перерыв, а рабочий день не закончился.

Напишу про это потом.
И про то как не убить помпу воздухом тоже напишу.

Goury ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Goury (всего исправлений: 2)

Что тут обсуждать? Вода нужна только тем, кто совсем не вывозит на воздухе. Т.е. например тот же ДЦ где напихано 100500 стоек на квадратный метр и там тупо нет столько воздуха чтобы всё это остудить. Или если ты хочешь гнать железо (как вариант оно уже от производителя такое).

Простому Васе этот геморрой нафиг не упал.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Простому Васе 2019ого точно не упал. Но если глянуть на TDP железа 2022-2023 годов и экстраполировать, то походу все там будем.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Простите, а в чем заключается геморрой? Я просто ставил СВО на рабочую станцию, и никаких проблем пока не замечал.

aiqu6Ait ★★★★
()
Ответ на: комментарий от t184256

TDP железа 2022-2023 годов и экстраполировать, то походу все там будем

Ну это да, возможно. С другой стороны, может быть тогда придумают какие-то более удобные формфакторы. Первыми наверное появятся ноуты на воде.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)

Как мне кажется, все эти разговоры о СЖО как о чем-то добровольном и уделе энтузиастов, давно отстали от времени.
В одном лагере СЖО это суровая реальность уже давно, а с недавнего времени и в другом тоже.
Использовать современные топовые процессоры с воздушным охлаждением это редкостное извращение, тут уже и водянка то не всегда справляется.

arax ★★
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

ставил СВО

В этом геморрой. Нужно что-то делать vs ничего не нужно делать.

В тему последнего поста, может быть скоро вода будет идти дефолтно в комплекте. Вот тогда и приходи.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manntes-live

Тема подбора материалов, не реагирующих друг с другом, не раскрыта. Низачот.

тема вообще не раскрыта:

  • вынес радиатор «на улицу» - огреб конденсат после старта если проц в простое не прогрел теплообменник и в него долго и упорно идет водичка ниже комнатной температуры
  • поставил «автомобильный радиатор», не поставил расширительный бачок - огреб либо фонтан из пробки либо дырку в системе если проц таки прогрел систему
  • залил в систему спирт и спился

Что тут обсуждать? Вода нужна только тем, кто совсем не вывозит на воздухе.

нет проблемы вывозить на воздухе, проблема в том что это шумно
т.е. основной смысл водянки - возможность сделать реально тихо без оглядки на выделяемую мощность - большой радиатор позволяет поставить реально большую (хоть метр+) крыльчатку, либо, действительно, вынести это за борт НО гиморность действительно хорошей системы - весьма велика, а в условиях квартиры имхо и совсем не оправдана - проще вынести сам комп (у меня тупо в подвале стоит)

Т.е. например тот же ДЦ где напихано 100500 стоек на квадратный метр и там тупо нет столько воздуха чтобы всё это остудить.

в любом дц есть кондей который тебе сделает столько холодного воздуха сколько тебе надо
банально потому что:

  • купить один раз кондей на порядки дешевле чем переводить на воду ВСЕ сервера
  • один фиг у серверов останутся греться диски и бп, которые один фиг охлаждать кондеем
  • если у тебя в дц стоят чужие сервера на аренде полок то ты один фиг пойдешь за кондеем для них
  • кондей можно зарезервировать с нулем проблем вообще - просто задублировал систему
  • даже полный отказ системы кондиционирования не поставит раком весь дц, просто все чуток начнут троттлить через некоторое время
  • системы полностью изолированы друг от друга - любые работы по расширению/ремонту кондеев ты делаешь не трогая сервера вообще без малейшего риска что при подключении новой стойки у тебя что-то где-то гидробахнет или завоздушится
  • отказ водянки поставит раком как минимум один сервер на котором «потекло»
  • если «потекло» хорошо то раком встанет и затопленная стойка и те у кого в трубах оказался воздух вместо воды, притом утопыши из состояния раком уже не воспрянут

вообщем вода в дц - удел смелых, я к таким точно бы не пошел ни в аренду мощей ни в аренду полок :D

rukez ★★★★
()

Я так и не смог охладить свой разогнанный i9-10850K с указанными 125 Вт через воздух, когда все 10 ядер загружены полностью, постоянно 100с температура была, купил https://www.dns-shop.ru/product/5fdcfaa157e6ed20/sistema-ohlazdenia-zalman-al... (выбрал рандомно) максимальная температура которую я видел, была вроде 70с, обычно 50с-60с в нагрузке. Не шумит, не булькает, хотя я думал будет шумной.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Есть же гермечичные водянки. В смысле там радиатор, две трубки резиновые и нашлёпка на проц, всё. Всё монолитно и неразборно, жидкость внутри уже залита. Ну ещё два провода(или один) для питания встроенной помпы и вентиляторов (если они в компекте)

Водянками не пользуюсь.

LINUX-ORG-RU ★★★★★
()
Последнее исправление: LINUX-ORG-RU (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

Простому Васе 2019ого точно не упал. Но если глянуть на TDP железа 2022-2023 годов и экстраполировать, то походу все там будем

Интересно, а развитие железа циклично? В девяностых и начале двухтысячных потребляемая мощность и TPD неуклонно расли, пока не появились монстропотобные четвертопни с огромным TPD. Потом появились Core и Core2. С их появлением TPD упал. И с тех пор он растет. Будет ли следующий спад TPD в обозримом будущем? Или все возможные оптимизации давно исчерпаны?

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от arax

Использовать современные топовые процессоры с воздушным охлаждением это редкостное извращение

Это не извращение. Это просто мужская классика.

der5ys7em
()
Ответ на: комментарий от LINUX-ORG-RU

В смысле там радиатор, две трубки резиновые и нашлёпка на проц, всё.

Ну вот, а будет всё в сборе с процом. И чтоб трубки прямо на сокете соединялись, т.е. просто воткнул и поехали.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury

Я не просто так написал про курсы водопроводчиков.

почему сразу не курсы сжошников? :D

rukez ★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Читал жопой, прочитал как будто у тебя водянка не может охладить.
А может просто родной язык забыл уже.

А у тебя всё нормально.

Goury ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateWin

Будет ли следующий спад TPD в обозримом будущем? Или все возможные оптимизации давно исчерпаны?

Есть физический предел по техпроцессу. А техпроцесс уже малюсенький.

der5ys7em
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Будет ли следующий спад TPD в обозримом будущем

Пока что не видно предпосылок.

появились Core и Core2

TPD упал потому что перестали стараться гнать частоту, а начали лепить много ядер. Потому что добавление ядер поднимает TPD линейно, а частота экспоненциально. Но over9000 ядер не решают проблему, т.к. не всё можно так распараллелить.

Кремний всё, несите оптические процы.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rukez

проще вынести сам комп (у меня тупо в подвале стоит)

А пользователь с монитором и клавиатурой где сидит?

der5ys7em
()

А что насчёт чиллеров на воде?

Ну, грубо говоря, теплотрубка с принудительно прокачкой.

Водокольцевой вакуумный насос откачивающий испарительную камеру и нагнетающий пар в радиатор где тот конденсируется и возвращается обратно.

С одной стороны чиллер, с другой – водянка, работает тихо, но минусовых температур не даёт.

timdorohin ★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

не даст принципиального улучшения

Принципиального конечно нет. Ну т.е. допустим в 2 раза. Это два года по закону Мура. Не 10 лет даже.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

за счет чего оптика будет энергоэффективней кремния

Оптика гораздо быстрее кремния. В 1000 раз. Жрать-то оно будет столько же.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от timdorohin

Чиллер это вообще другое.

А описанная тобой система обладает тем же недостатком: она превращается в тыкву как только вся жидкость в системе испарится.
Вот представь что твоя система выделяет тепло быстрее чем радиатор может его рассеивать.
И не важно что там куда нагнетает, рано или поздно запас жидкой воды закончится и всё.

Goury ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateWin

Физически. Быстрее фотона ничего нет. А носители заряда в транзисторах гораздо медленнее (причём в кремнии ЕМНИП самые медленные).

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)

Многобукаф, ниасилил.

Давай кратко, ты хочешь сделать свою систему жидкостного охлаждения и тебе нужен дк в качестве инвестора?

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Ничего не растёт, сейчас у нормальных процов TDP не больше 45 Вт. А кто хочет печку тот всегда её найдёт. Будут 1Вт процы так их 1000 штук засунет и получит кВт.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Так если ничего не ставить - проц перегреется. Или по-вашему, обычные радиаторы ставить не надо? Непонятно все в общем.

aiqu6Ait ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Быстрее фотона ничего нет.

Осталось в принципе немного - создать управляемый фотонами вентиль. И потом можно будет что-то говорить об энергоэффективности.

aiqu6Ait ★★★★
()

Может, оно и так. Лично мне заходит атом с пассивным радиатором. На этом тема охлаждения исчерпана.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Или все возможные оптимизации давно исчерпаны?

Не, охлаждающие канальцы прямо сквозь проц ещё не вошли в массы. Хотя, технология существует уже лет 15.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

А носители заряда в транзисторах гораздо медленнее

Скорость носителей заряда не определяет напрямую задержки в передаче информации, как ты мог бы подумать. Если бы оно вдруг было так, то каждый запрос в ОЗУ выполнялся бы за сотни секунд, если не тысячи, потому что скорость электронов — какие-то доли миллиметра в секунду, а туда-сюда от процессора до плашек памяти — порядка сотни миллиметров.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury

Ну ты сравнил миллилитры в теплотрубках и литр-другой в бачке подобной системы. Да еще эффективность радиатора зависит от квадрата температуры, а тут полноценная тепловая машина, которая (пока хватает мощности компрессору) будет иметь градиент температур обратный таковому у теплотрубок – радиатор будет горячее охлаждаемого процессора.

И тепловая инерция в подобной системе дичайшая, а это как-бы главная проблема у теплотрубок – потому что 300Вт кипятильник вместо процессора отнюдь не всегда (не считая сервера-числодробилки) греет на все 300Вт. Поэтому системе с большой тепловой инерцией надо охлаждать себя не на пиковое потребление, а на среднее, в отличии от теплотрубок, которые при превышении их номинального теплового потока выкипают за секунды.

Главное преимущество такого «чиллера» в сравнении с водянками это способность охлаждать процессор ниже температуры окружающей среды, при этом не требуя всякой специальной, часто ядовитой, гадости в системе в отличии от полноценных чиллеров.

Конечно перегрузить можно что угодно, но запас прочности у подобной системы много выше даже если рассчитана она на ту же номинальную мощность что и перегревающиеся теплотрубки.

timdorohin ★★★★
()
Последнее исправление: timdorohin (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от i-rinat

Скорость носителей заряда не определяет напрямую задержки в передаче информации, как ты мог бы подумать

Скорость носителей заряда влияет на скорость переключения транзистора.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

обычные радиаторы ставить не надо

Обычным людям не надо, они берут уже всё установленное и не занимаются колхозом.

no-such-file ★★★★★
()

Требует технического обслуживания -> сразу на помойку.

Khnazile ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Фотон - не носитель заряда, зачем ты его с носителями заряда сравниваешь? Да, фотоны двигаются на много (около 10) порядков быстрее электронов, ну и что? Это разные сущности.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Фотон - не носитель заряда, зачем ты его с носителями заряда сравниваешь

Потому что попросили сравнить.

ну и что

Ну и то.

PS: даже боты уже научились контекст понимать, а ты всё ещё триггеришься на отдельные слова.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

попросили сравнить

Кто тебя просил сравнивать фотоны с электронами? Не выдумывай.

Даже точнее: кто тебя просил сравнивать скорость их передвижения?

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от firkax

Кто тебя просил сравнивать фотоны с электронами

Почему это тебя так волнует? Могу только порекомендовать принять таблетки и перечитать тему.

no-such-file ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.