2Dimez:

Клятва Гиппократа все-таки сильнее всяких законов. Поверь! Другое дело, что денег на лекарства, на приборы нет.

У меня много друзей врачей и я сам чуть не пошел тоже туда... Клятву врачи не нарушают! А даже наоборот, при таком финансировании еще как-то умудряются жизни спасать!

Не говорите за всех врачей, врачей - тех, кого вы описываете, единицы.

Только у меня двое знакомых уже серьёзно пострадали из-за халатного обращения, по-русски, их лечили безобразно, безразлично и плохо. Лекарства и техника в обоих случаях были не принципиальны.

Везите пациента в США - там самая дорогая система здравохранения.

А по поводу рентген-оборудования - оно только у нас так распространено, ну может еще в каких отсталых странах. В том же США чтобы сделать рентген, нужно получить кучу разрешений! Потому что это радиация! Там сейчас другие виды обследований применяют.

> их лечили безобразно, безразлично и плохо. Лекарства и техника в обоих случаях были не принципиальны.

Значит повздорили с доктором или зажидились. О чём ты тут вещаешь? У них зарплата как у грузчиков на рынках, а до уровня продавцов стиральных машинок им мечтать и мечтать. Какое может быть лечение, если доктор во время операции думает о том, где бы подешевле закупиться хлебом ?! Такой и результат. Ну и, конечно, надо заранее думать кому под нож ложиться.

Вы оправдываете плохую работу плохой зарплатой?

Вы понимаете, что врачи это не грузчики, а люди, которые ДОЛЖНЫ лечить и помогать? Вали к чертям из медицины, если ты думаешь о еде, а не о работе.

> Значит повздорили с доктором или зажидились.

Никогда не говорите, того в чём в не уверены хотя бы на 99%.

Вы мыслите странными категориями и живёте в иллюзорном мире. Нет, не было никаких ссор, и ни о каком "жидении" не может быть никакой речи.

Вещаете _вы_. Я _знаю_, какой может быть российская медицина. Я с ней знаком по людям, которых почти до смерти залечили.

Да не думают нормальные врачи об этом во время работы. А те, кто в поликлинниках - там в основном троечники.

birdie, я искренно сочувствую Вам и Вашей семье. Помочь я Вам мало чем могу. К сожалению. У меня друзья только реаниматологи и кардиохирурги... И то они еще учатся... один уже в ординатуре. Эх... ностальгия... как бы моя жизнь сложилась если бы тоже пошел...

birdie, еще раз простите...

birdie, езжай в Москву. если в Гельмгольце не помогут, то хотя бы могут посоветовать, куда ехать.

> Вы оправдываете плохую работу плохой зарплатой?

Всегда и везде. Совок кончился.

> Вы понимаете, что врачи это не грузчики, а люди, которые ДОЛЖНЫ лечить и помогать

Тебе никто ничего не должен.

> Вали к чертям из медицины, если ты думаешь о еде, а не о работе.

Ну свалят все врачи. Ты здоровее что ли останешся? О_о

П.С. Посмотри что в финляндии на днях приключилось.

> Вещаете _вы_. Я _знаю_, какой может быть российская медицина. Я с ней знаком по людям, которых почти до смерти залечили.

Внимание, у меня родные дядька с тёткой - хирурги. Двоюродный брат (их сын) - хирург. Все с боевыми наградами, в т.ч. из сербии и чечни. Поверь, я достаточно часто с ними общаюсь, чтобы знать что к чему.

Ну а по поводу твоей проблемы... хз чего подсказать. Смотри по отзывам разве что, тут не угадаешь.

> Всегда и везде. Совок кончился.

Сам ты совок!

Я тоже когда-то думал, как разные корышники вещали типа бесплатно лечиться можно, если вас не интересует результат и тому подобную галиматью.

Сейчас точно знаю: ВСЕ, ВСЕ, зависит в ПЕРВУЮ очередь от врача и более ни от чего. Не бывает такого, чтобы один врач в коммерческой клинике лечил хорошо, а в обычной плохо. Не бывает. Наоборот, знаю примеры когда врачи портятся в коммерческой клинике.

Соглашусь. Человек дело говорит.

> Ну свалят все врачи. Ты здоровее что ли останешся? О_о

Если свалят врачи, которые умышленно лечат плохо из-за низкой зарплаты, то это всем пойдет на пользу.

Вот и на birdie управу нашли, а то распоясался совсем, думает ему всё можно. Да здравствует модераторский произвол!

Видишь разницу между лечить пациента так, чтобы тот ушёл и лечить пациента так, чтобы вылечившись, тот больше никогда об этом не вспоминал о болезни?

> Если свалят врачи, которые умышленно лечат плохо из-за низкой зарплаты, то это всем пойдет на пользу.

Блин. Да с чего ты взял, что кто-то должен перед твоим геморроем или, не дай бог, чем-то более серьёзным в лепёшку расшибиться? Почему плохо лечат? Лечат? А по поводу качества и последствий, пишите письма государству. Мсье Зурабову.

> Видишь разницу между лечить пациента так, чтобы тот ушёл и лечить пациента так, чтобы вылечившись, тот больше никогда об этом не вспоминал о болезни?

Разница может быть. Врачу тоже может быть приятно кого-то лечить или неприятно. И обидно, если ему насрали в душу низкой зарплатой. Я понимаю.

Но хороший врач не позволит себе откровенно халтурить.

>Если свалят врачи, которые умышленно лечат плохо

покажи мне хоть одного такого врача

Друг, я всё понимаю. Нет, действительно.
Но было бы крайне наивно искать более-менее стоящего совета тут. Максимум - на уровне слухов("а я вот слышал, что троюродная бабка моего начальника была там-то и её хорошо там вылечили"). А слухи, в подавляющем большинстве - вредны и только тебя дезориентируют.

P.S. Поток бредовых сообщений я режу последнее время(хоть и нарываюсь на, гхм, неудовольствие некоторых других модераторов).

P.P.S. Предупреждаю всех заранее. Темы вида "а у меня/подруги/etc болит вот тут и вот тут, что это такое и что принимать?" будут безжалостно удаляться по двум причинам:
1) Это оффтопик
2) Здоровье - не ядро, в случае чего с LiveCD не перезагрузишься и его не перекомпилируешь. Надеюсь, меня все поймут правильно.

Спор на пустом месте.

На oper.ru заведует низкокачественный тролль, а вы ведётесь как дети которым пальчик показали.

И, разумеется, сочувствую и сопереживаю твоей ситуации.

> покажи мне хоть одного такого врача

Anoxemian чего-то там говорит про закончившийся совок и что никто никому не обязан в ответ на сетования о плохом качестве лечения. Это как понимать?

Вообще, я считаю что врач это особая профессия. И врач ОБЯЗАН лечить, если он думает иначе, пусть идет в теоретики, фармацевты, биологи или еще что-то такое.

Понимать как логиное последствие низкокачественной госмедицины.

> Вообще, я считаю ...

Ваше право.

> Блин. Да с чего ты взял, что кто-то должен перед твоим геморроем или, не дай бог, чем-то более серьёзным в лепёшку расшибиться? Почему плохо лечат? Лечат?

В самом деле, с чего вы взяли, что строители должны строить дома, которые не падали бы сразу после сдачи в эксплуатацию, общественный транспорт водить здоровые люди с нормальной реакцией, не превращающих маршрутки в банку консервов в собственном соку, в милиции должны служить не бандиты, а программисты писать программы без ошибок?

>Anoxemian чего-то там говорит про закончившийся совок и что никто никому не обязан в ответ на сетования о плохом качестве лечения. Это как понимать?

где он там говорит про умышленное причинение вреда?

>Вообще, я считаю что врач это особая профессия. И врач ОБЯЗАН лечить, если он думает иначе, пусть идет в теоретики, фармацевты, биологи или еще что-то такое.

имеешь право считать. Как делить будешь - кто там что думает? Массовые расстрелы спасут родину? Так врачей не останется _вообще_.

> В самом деле, с чего вы взяли, что строители должны строить дома, которые не падали бы сразу после сдачи в эксплуатацию, общественный транспорт водить здоровые люди с нормальной реакцией, не превращающих маршрутки в банку консервов в собственном соку, в милиции должны служить не бандиты, а программисты писать программы без ошибок?

IMHO, конечно, но и строители, и программисты, и даже водилы получают за это деньги :-) Милиция... Ну они на з\п и не живут собственно, равно как и врачи. :-)

> где он там говорит про умышленное причинение вреда?

А где я говорил про умышленное причинение вреда?

Такому плохо мотивированному врачу на больного наплевать, он больному может где-то и сочувствует даже, но в целом реально равнодушно относится.

Жестокая истина заключается, в том, что если врач привык относиться равнодушно к "бесплатным" больным он и к платным будет равнодушен. Деньги всего-лишь наведут внешнюю участливость. Совесть за деньги не включается.

>А где я говорил про умышленное причинение вреда?

тут:

>Если свалят врачи, которые умышленно лечат плохо

>Такому плохо мотивированному врачу на больного наплевать, он больному может где-то и сочувствует даже, но в целом реально равнодушно относится.

и? Ты не поверишь, но очень многим людям плевать на других.

>Жестокая истина заключается, в том, что если врач привык относиться равнодушно к "бесплатным" больным он и к платным будет равнодушен.

жестокая истина заключается в том, что врачи - это такие же люди, как и все остальные, а не инопланетяне. А любителям покричать про врачей-убийц рекомендую не гадить на форумах, а обратиться в прокуратуру, если есть что предьявить. Если нечего - сидите и молчите в тряпочку.

> IMHO, конечно, но и строители, и программисты, и даже водилы получают за это деньги :-) Милиция... Ну они на з\п и не живут собственно, равно как и врачи. :-)

Хорошо же ты рассуждаешь.

Ладно, допустим врач весь такой хорошо обеспеченный и пациент платит много и аппаратура хорошая и так далее.

Но вот беда, ему жена не дает, оттого врач злой и невнимательно лечит. Он тоже никому не обязан.

> Я рад, что вы верите в эту страну.

> Я её почти ненавижу.

Со всем уважением и сочувствием к Вашей проблеме: тут Вы несете бред, который оправдан только состоянием аффекта. И ЛОР таки действительно не лучшее место для нахождения способов ее решения. Есть же специализированные медицинские форумы.

> тут:

> А любителям покричать про врачей-убийц рекомендую не гадить на форумах, а обратиться в прокуратуру, если есть что предьявить. Если нечего - сидите и молчите в тряпочку.

Перевирать не надо, про врачей-убийц я не говорил, ты мне приписываешь слова, которых я не писал.

> и? Ты не поверишь, но очень многим людям плевать на других.

Такие люди не должны работать врачами! Они могут быть медиками, но с больными работать не должны.

> Но вот беда, ему жена не дает, оттого врач злой и невнимательно лечит. Он тоже никому не обязан.

Ты что-то путаешь в понятиях. Какое отношение его настроение имеет к работе? Вот это, imho, вопрос добросовестности. А вот заплаченные мною за лечение деньги (значит, им акцептованные) порождают его обязательство меня лечить. А с его женой, ну что ж, это повод задуматься о разводе :-)

> IMHO, конечно, но и строители, и программисты, и даже водилы получают за это деньги :-) Милиция... Ну они на з\п и не живут собственно, равно как и врачи. :-)

Так вот, сынку, что я тебе скажу - когда честным людям не хватает зарплаты, они видят в этом несправедливость - они устраивают забастовки, митинги протеста и т.п. Если они не могут работать за предложенные деньги. Они просто не работают, а не калечат людей по-тихому, друг друга выгораживая на комиссиях, расследующих очередное убийство пациента врачами. Было бы странно ожидать, что заноносимый ими вред, взяточничество и вымогательство им кто-то решил повысить зарплату, когда по всем признакам уже есть смысл вмешиваться прокуратуре и немножко прореживать эту толпу головорезов. И не надо пиздеть, что перестройка затронула только врачей, а все остальные такие счастливцы. Я ещё помню, знаешь, как питался из соображений два бульонных кубика в день. Но мне почему-то не приходило в голову, что я из-за этого имею право делать работу плохо, не говоря уже о том, что бы наносить физический вред людям. Дело-то простое: не можешь работать - не работай, уходи. Если ты уголовник - не называйся врачом.

Мне кажется, Anoxemian чего-то не допонял в разговоре со своими родственниками, или же его родственники темнят.

Врач - это все-таки врач. Клятва Гиппократа - не пустой звук. Да, допускаю, некоторые плохо учились, они плохие врачи, но к ним как правило никто и не идет лечиться, если они и работают, то с бумажками какими-нибудь. У врачей постоянный контроль и передача опыта. Старшие следят за младими... И если "старик" видит, что молодой не справляется, то он ему и не доверит. И вообще там доверие - золото. И контроль такой, что не только старший за млашим, но и внутри группы (даже учебной) внимательно друг за другом следят.

Еще раз повторяю, доверие - золото!

> Ты что-то путаешь в понятиях. Какое отношение его настроение имеет к работе? Вот это, imho, вопрос добросовестности.

В моем старомодном понимании нет разницы отчего может быть плохое настроение: из-за отсутствия денег или из-за капризов жены. Это если угодно вопрос профессиональной ЧЕСТИ.

> А вот заплаченные мною за лечение деньги (значит, им акцептованные) порождают его обязательство меня лечить.

Если к врачу поступил больной он ОБЯЗАН его лечить, хотя бы тот и не заплатил! Иначе это рвач, а не врач и я бы к такому даже за деньги не пошел, если не приведи Бог привелось бы. Конечно, других врачей может трудно найти вообще. А также врач ОБЯЩАН оказать первую помощь, если где-нибудь на улице рядом с ним кому-то плохо стало.

Те врачи, кто думают иначе напрасно выбрали свою профессию.

>Перевирать не надо, про врачей-убийц я не говорил, ты мне приписываешь слова, которых я не писал.

стоп-стоп. А кто тут вякал про врачей, которые умышленно плохо лечат? Я что-ли?

>Такие люди не должны работать врачами!

критерии сортировки в студию

>Они просто не работают, а не калечат людей по-тихому, друг друга выгораживая на комиссиях, расследующих очередное убийство пациента врачами.

дааа, ЭТО ЗАГОВОР, А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ! (ц)

> Клятва Гиппократа - не пустой звук.

К сожалению, у многих современных врачей - пустой звук, тем более, что они ее и не приносят.

На самом деле, я видел немало хороших врачей и благодарен им, мой спор с Anoxemian о том, что должен или не должен врач, не означает, что я к врачам плохо отношусь. И я понимаю, что от денег может кое-что зависеть, например, условия или лекарства или материалы.

Например, моему другу тяжелый перелом руки лечил очень хороший врач. Такому и денег дать в благодарность после лечения было приятно. В ходе лечения ему ставили металлическую пластину для скрепления костей и был выбор: бесплатная пластина или платная. Качество пластин отличалось заметно.

Но тот врач лечил не за деньги!!! Он просто хороший врач!

> стоп-стоп. А кто тут вякал про врачей, которые умышленно плохо лечат? Я что-ли?

Ты видишь разницу между умышленным вредом и умышленным нежеланием ПРАВИЛЬНО лечить? Умышленный вред, если врач выпишет вредные лекарства, пркрасно зная, что конкретному больному при его диагнозе они противопоказаны. Умышленно плохое лечение, если в правилах/инструкциях к теи же лекарствам написано, что необходимо провести какие-то анализы, чтобы убедиться в отсутствии противопоказаний. Но врачу наплевать, противопоказания бывают редко и он не морочит себе голову.

Это так, первый пример в голову пришел для иллюстрации.

> критерии сортировки в студию

Это видно. По человеку и еще в ходе обучения. Кроме того, задача сортировки не только в том, чтобы отсеять таких, но и чтобы они сами понимали, что для них есть более лучшие варианты профессий.

>Ты видишь разницу между умышленным вредом и умышленным нежеланием ПРАВИЛЬНО лечить?

вижу. Ещё я вижу разницу между умышленным нежеланием правильно лечить (мотивация кстати какая? умышленно _не_ лечить правильно ничуть не легче, чем лечить правильно). и отсутствием возможности лечить правильно.

>Это видно. По человеку и еще в ходе обучения.

нихрена не видно. Ещё варианты будут?

>> Они просто не работают, а не калечат людей по-тихому, друг друга выгораживая на комиссиях, расследующих очередное убийство пациента врачами.

> дааа, ЭТО ЗАГОВОР, А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ! (ц)

Ну ты, когда столкнешься, будешь рассуждать уже более по-другому, но будет уже поздно.

Вообще хороший подход когда пациент-таки помер - развести руками и сказать что у нас не хватает материалов/зарплаты, чего-то ещё.

Спрашивается, если тебе чего-то не хватает, что бы сделать свою работу - зачем ты берёшься это делать? Это случайно, ненамеренно так получается?

>Ну ты, когда столкнешься, будешь рассуждать уже более по-другому, но будет уже поздно.

тык сталкивался, и не раз

>Вообще хороший подход когда пациент-таки помер - развести руками и сказать что у нас не хватает материалов/зарплаты, чего-то ещё.

ты дурак? Думаешь, в супер-пупер заграничных клиниках пациенты не мрут? А может ты думаешь что врач - это что-то типа волшебника?

>Спрашивается, если тебе чего-то не хватает, что бы сделать свою работу - зачем ты берёшься это делать? Это случайно, ненамеренно так получается?

ну вот пример - в больнице в гинекологическом отделении лекарств - хоть жопой ешь, девать некуда. А в других отделениях эти лекарства использовать нельзя - уголовно наказуемое деяние. И что ты предлагаешь? Всем уволиться нахер? Тогда вообще некому лечить будет. И люди начнут дохнуть как мухи от банальных воспалений.

Тогда какие у тебя возражения? Что вызвало твою иронию?

> ты дурак? Думаешь, в супер-пупер заграничных клиниках пациенты не мрут? А может ты думаешь что врач - это что-то типа волшебника?

Да я не думаю, а знаю, что врачи - это просто настоящие волшебники, способные материлизовать за деньги даже катетер, которого только что не было :-)

> ну вот пример - в больнице в гинекологическом отделении лекарств - хоть жопой ешь, девать некуда. А в других отделениях эти лекарства использовать нельзя - уголовно наказуемое деяние. И что ты предлагаешь? Всем уволиться нахер? Тогда вообще некому лечить будет. И люди начнут дохнуть как мухи от банальных воспалений.

А так они мрут от банальной врачебной халатности, врачи покрываю друг друга и все, ВСЕ довольны.

>Тогда какие у тебя возражения? Что вызвало твою иронию?

вот это:

>калечат людей по-тихому, друг друга выгораживая на комиссиях, расследующих очередное убийство пациента врачами.

>Да я не думаю, а знаю, что врачи - это просто настоящие волшебники, способные материлизовать за деньги даже катетер, которого только что не было :-)

могут, ага. Сходят в аптеку, купят - и вот он. Или ты сам можешь сходить и купить.

>А так они мрут от банальной врачебной халатности, врачи покрываю друг друга и все, ВСЕ довольны.

как говорится - факты в зубы и в прокуратуру. Иначе - это заявление суть 4.2 и газифицирование луж

Хватит.

+1М