LINUX.ORG.RU

2 Shaman007


0

0

(это сообщение адресовано Шаману007, но мне хотелось бы выслушать мнение и других модераторов, а так же простых смертных, читающих это).

Ты несколько раз назвал меня троллем, как напрямую (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2397760&cid=2397823), так и завуалированно (http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2397877). Я не скрываю своего отношения к фирме Apple, её продуктам и поклонникам, и признаю - иногда в дискуссиях перегибал палку, давая выход эмоциям. Мы все люди, и не можем постоянно сохранять хладнокровие (да-да, даже у тебя, Shaman007, бывали срывы). Но при всём при этом я не считаю себя троллем.

Основная цель любого тролля - провокация. Часто тролль вообще не имеет своего мнения по обсуждаемому вопросу, но помещает вызывающие сообщения, зная, что они вызовут нездоровую дискуссию. Практически всегда сообщения троллей либо лишены какой-либо вменяемой аргументации, либо являются сплошным 4.2. Мои высказывания, напротив, являются аргументированными. Вкратце:

1) Продукция Apple продаётся по явно завышенной цене. В этом легко убедиться, изучив цены на компьютеры и ноутбуки Apple и аналогичные по комплектации продукты других брендов (Dell, HP и т.д.);

2) Вопреки распространённому мифу, железо Apple не является чем-то крайне эксклюзивным. Если оно таким и было, то перестало быть в момент перехода на архитектуру Intel;

3) Успех Apple - это победа маркетинга над здравым смыслом. См. пункты 1 и 2;

5) ОС MacOS X является проприетарной системой. Несмотря на то, что Darwin и ещё несколько библиотек являются F/OSS, бОльшая часть того, что составляет макось, является проприетарщиной.

6) Apple является врагом свободы. DRM, закрытость прошивок iPhone и прочее - тому доказательство (не говоря о п. 5)

7) Очень многие пользователи Apple страдают элитизмом (например, называют любого, не преклоняющегося перед Apple, нищим). Пример - "сли денег на мак не хватило, то это не значит, что мак плохой" (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2387974&cid=2389874)

8) Некоторые пользователи Apple ведут себя как религиозные фанатики. Если интересно, могу привести развёрнутый список с цитатами.

9) Продукция Apple способствует развитию технического невежества. "За меня всё делает iTunes, и мне пофиг, что на самом деле там происходит" - примерно такие фразы проскакивают в речах маководов.

Список можно продолжать, но я не хочу утомлять читателей. Поэтому вместо эпилога скажу одно: модераторы любого портала - это исполнительная власть (назначенная для того, чтобы следить за соблюдением правил). Поэтому любая фраза, сказанная модератором, воспринимается как официальная политика портала. Одно дело - беспричинное удаление дискуссий на религиозную тему (в том числе и весьма цивильных, например - про солипсизм), но другое - навешивание ярлыков только из-за моего желания отстаивать свои взгляды. Этим ты бросаешь тень на весь портал, заставляя многих думать, что апрельская шутка про МОР вместо ЛОРа не была шуткой.

Засим откланиваюсь.

Sincerely yours,

blaster999 A.K.A. тролль

Ответ на: комментарий от AcidumIrae

Эта сказка про несуществование себестоимости выдумана маркетоидами, чтобы скрыть сколько денежек прилипло к их потным ручонкам.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от blaster999

> Аналогия некорректна в принципе.

Еще как корректна - так я оценил свое рабочее место, ну а то что у тебя не спросил - ну звиняй жизнь такая несправедливая штука.

> Плюс, юзверя сами создают бесплатную рекламу. Ты, судя по всему, один из них.

Ну когда просто таки тянут за язык - молчать не собираюсь.

> Столлмана читал? Очень советую.

В дохренадцатый раз спрашиваю - сколько лично людей накормил за всю свою жизнь Столлмэн ?

> Это убожество и плеером приличным назвать сложно. это просто прослойка между iTunes store и iPod'ом.

Не замечал. Айпод уже давно разкоцан и новый покупать не собираюсь.

> Уплачено? ЕМНИП, его предлагают скачать с сайта бесплатно.

Потому что за него уплачено. Объяснять чем ?

iBliss
()
Ответ на: комментарий от blaster999

> Кстати, если не ошибаюсь, музыку ты не слушаешь,

На ходу.

> а iPod используешь как переносной хард.

Уже все... 3.14%да айподу.

> Тогда при чём тут йаМелодия?

Музыку слушать.

iBliss
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Эта сказка про несуществование себестоимости выдумана маркетоидами, чтобы скрыть сколько денежек прилипло к их потным ручонкам.

Партбилет красного цвета - карман не тянет? Себестоимость, конечно, существует. Но рыночная цена НИКАК с ней не связана. Она определяется спросом и предложением. Если рыночная цена больше себестоимости - есть доход. Если нет - можно сливать воду и закрывать свечной заводик. Так вот маркетоиды честно работают на то, чтобы увеличивать спрос, тем самым позволяя задирать цену. ЭТО НОРМАЛЬНО.

Я вообще не понимаю, почему тут народ яростно обсуждает, из чего складывается себестоимость - это совершенно не связанно с вопросом о ЦЕНЕ макожелеза.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iBliss

>Не замечал. Айпод уже давно разкоцан и новый покупать не собираюсь.

Сегодня своё мнение насчёт iTunes (с картинками) уже не выложу (бо устал и дел много), но завтра - точно будет. И там я подробно объясню, почему iTunes сливает даже выньампу, а до Амарока ему - как до ближайшей галактики пешком.

blaster999 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от iBliss

>В дохренадцатый раз спрашиваю - сколько лично людей накормил за всю свою жизнь Столлмэн ?

Посчитай, сколько людей работают и получают зарплату, разрабатывая F/OSS программы. А сколько людей зарабатывают на жизнь, админя Linux-сервера? Считай, что он их всех накормил.

blaster999 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от svu

>Себестоимость, конечно, существует. Но рыночная цена НИКАК с ней не связана. Она определяется спросом и предложением.

Именно так.

>Я вообще не понимаю, почему тут народ яростно обсуждает, из чего складывается себестоимость - это совершенно не связанно с вопросом о ЦЕНЕ макожелеза.

Естественно не связана. Вопрос о переплате - сколько % цены являются платой за логотип яббла? Если брать мак только ради железа (чтобы снести макось и поставить linux), то переплата будет огромной. Можно купить такое же железо с такой же себестоимостью, но более низкой рыночной ценой. Экономия без потери качества - признак рационального мышления.

blaster999 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от svu

Поп своё, а черт своё. Впрочем если вам

> Если рыночная цена больше себестоимости - есть доход. Если нет - можно сливать воду и закрывать свечной заводик.

Ну-у-у-у...стало быть может быть рыночная цена меньше себестоимости? Нет. И почему же Вы мне таки говорите о том, рыночная цена с ней никак не связана? :-)

> Так вот маркетоиды честно работают на то, чтобы увеличивать спрос, тем самым позволяя задирать цену. ЭТО НОРМАЛЬНО.

Дык к то же с этим спорит. Рассмотрим предельный случай:

Производственные затраты 1-й партии ноутов составили 100 рублей с ноута. Получается, что в данном случае, цена предложения (а значит и рыночная) у тачки больше 100 рублей (иначе свечной заводик).

Были приглашены маркетойды, которые выставили счет, увеличивший цену ноута на 50 рублей. С этого момента, независимо от результатов их работы (мож они вообще волов пасти будут), цена предложения увеличивается на 50 руб.

А уж если маркетойды на славу поработают, то и цену предложения можно будет задирать повыше.

Так что зависит рыночная цена от затрат производителя.

r_asian ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от r_asian

то есть при работе маркетойдов, даже если покупатели готовы будут купить ноут за 120 рублей - производители по такой цене не продадут. Сделка не состоится и о рыночной цене можно не разговаривать.

Не надо путать рыночную цену с ценой предложения или ценой спроса, но и не надо пренебрегать их влиянием на рыночную цену.

r_asian ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от r_asian

> Ну-у-у-у...стало быть может быть рыночная цена меньше себестоимости?

Может. Но обычно очень недолго. Например, это возможно в начальный период - в период раскрутки. Или когда бизнес умудряется отбить разницу на сопутствующих продуктах (см. струйные принтеры).

> И почему же Вы мне таки говорите о том, рыночная цена с ней никак не связана? :-)

Потому что подразумевается связь через ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Т.е. связка "себестоимость ОПРЕДЕЛЯЕТ рыночную цену" - абсолютно неверна. Эти две переменные определяются по-разному и разными процессами (да и разными людьми, по-хорошему). Независимо. А потом, когда они определились - их хорошо сравнить и делать выводы. О марже, например.

Т.е. правильная формула (сорри, очень грубо, детали несуществены) не "расходы + маржа => цена", а "цена - расходы => маржа". Я специально не ставил знак равенства, ибо это не просто арифметика, а причинно-следственная связь.

> Получается, что в данном случае, цена предложения (а значит и рыночная) у тачки больше 100 рублей (иначе свечной заводик).

Нифига. Абсолютно косая логика. Рыночная цена лаптопа может быть вообще 0 - если к этому лаптопу придется докупать через год батарейки по грабительской цене. Еще раз - себестоимость ни разу не определяет цену. И даже не ограничивает ее снизу. А уж про ограничение сверху и речи нет. Только закон спроса и предложения. И никакой себестоимости.

> Так что зависит рыночная цена от затрат производителя.

Ни разу. Кстати, Вы в курсе, что рыночная цена мабил в Европе - копеечная? А разницу оператор тихонечко вкладывает в цену контракта. Но ценой мабилы является именно то, что покупатель платит в магазине - т.е. иногда просто смешные деньги (типа 10 евро, например). Или Вы желаете поговорить про TCO?

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r_asian

> производители по такой цене не продадут.

Почему? Извините, тут Вы меня потеряли. Тут-то все хорошо, себестоимость (100) меньше рыночной цены (120). Или я где-то потерял контекст?

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iBliss

>Тебе ссылочку на тот трэд дать ?

Я и сам могу, да и помню твой пример с Dell WoW.

Greshnik
()
Ответ на: комментарий от svu

>покупатель платит в магазине - т.е. иногда просто смешные деньги (типа 10 евро, например).

Потом привозит сюда, здесь её умельцы отшивают от оператора и перепродают. Плавали, знаем.

blaster999 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r_asian

Нет, не так. Во первых, ты понятия не имеешь о процессе производства, а во вторых ничего не знаешь о продажах. И так, как делался твой 1й ноутбук не понятно вообще.

Как делался 2й ноутбук.

1 - маркетойды решили подумать над тем, нужно ли нам производить ноутбуки. Для того они провели исследование рынка с целью поиска ниши, в которую у нас есть максимальный шанс вписаться.

2 - выбирается то, что мы будем производить "в большом", например "ноутбук среднего уровня"

3 - руководство компании решает, что маркетинг спорол не полную фигню и этим стоит заняться

4 - маркетойдами (в тесном контакте с дизайнерами и инженерами) проводится более детальное исследование на тему того, что мы можем предложить в данной нише параллельно с динамикой рынка, то есть чтобы когда наш ноут будет спроектирван, построен, протестирован, пущен в массовое производство, документирован, сертифицирован и т.д. он не был устаревшим. Где-то здесь получается ТЗ, решается сколько он будет стоить и где его будут продавать. Все это с учетом того, что пользователей надо будет поддерживать, конкурентной ситуации, отношений с реселлерами на местах и т.п.

5 - на основании того, что предложили маркетойды, инженеры делают все, что описано в ТЗ. Все это тестируется. Сроки естественно срываются.

6 - маркетойды получают конечный продукт, смотрят на сколько он далек от ТЗ, как он вписывается в то, что мы планировали, что-то корректируют.

7 - продажники получают товар и поставляют его реселлерам, одновременно с этим маркетойды ведут рекламу.

8 - маркетойды собирают информацию о том, как этот ноутбук восприняли анонимусы с ЛОРа, что в нем можно выкинуть и что добавить в следующем релизе и как идут дела у конкурентов.

9 - руководство компании дает всем по шапке за что-нибудь и говорит, что продали мало, надо больше, рынок динамичный и надо делать новую версию ноутбука с точки 1.

10 - Суппорт это все поддерживает, выбивая из девелоперов фиксы проблем из-за чего девелоперы срывают сроки в пункте 5.

И как, &*#$, это похоже на "Были приглашены маркетойды, которые выставили счет, увеличивший цену ноута на 50 рублей"?!! Это слаженная работа кучи человек без учета граблей, землетрясений под USMC и TSMC, подковерной борьбы, происков конкурентов, наездов налоговой и прочих прелестей реального мира. "Были приглашены маркетойды, которые выставили счет, увеличивший цену ноута на 50 рублей", my bottom!

Shaman007 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shaman007

Даже когда компьютеры делались компанией из 2-3 человек тиражом в тысячу экземпляров, до наших дней дожили те, кто придерживались данной схемы, то есть видели изделие как товар с жизненным циклом и пользователем, а не как непонятную фигню которую нас торкнуло собрать по статье из журнала потому, что это очень круто.

Shaman007 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от blaster999

Видимо, это не так сильно влияет на маржу, чтобы менять бизнес-модель.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от blaster999

2.5 человека в масштабах оператора. Копейки.

Shaman007 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от blaster999

Посчитай, сколько людей работают и получают зарплату, разрабатывая win32 программы. А сколько людей зарабатывают на жизнь, админя windows-"сервера"? Считай, что Гейтс их всех накормил. так что молись на него, он великий.

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> Посчитай, сколько людей работают и получают зарплату...

Если blaster999 импульсивно высказылся, то это ещё не значит что Столлман никого не накормил. Посчитайте людей что за время движения кампании Столлмана за свободное ПО не переплатили за использование коммерческого ПО. Имея в лице FSF и GPL-based программ сильных конкурентов многие мелкие паразиты разорились и как минимум не засоряют рынок сваяным на коленке shareware по принципу "Нам тоже кушать хочется, ну купите нашу программку, а?". Сколько сейчас стоили бы те же операционные системы и пакет программ от МС? Развивались бы решения от монополистов или были бы искуственно заторможены (кому нужен прогресс, если и так купят?). Был бы смысл даже привычную Оперу делать бесплатной, если бы не было конкуренции со стороны Firefox?

Думаю капитализация экономии на программном обеспечении будет исчисляться десятками миллиардов долларов, которые пользователи УЖЕ не переплатили. Дальше - только больше. Вы таки считаете, что Столлман никого не накормил?

Dendy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dendy

Чувак, бесплатность оперы к фоксу отношения не имеет. Когда ее сделали бесплатной фокс пеарщики из МФ не рекламировали еще.

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Я вообще не понимаю, почему тут народ яростно обсуждает, из чего складывается себестоимость - это совершенно не связанно с вопросом о ЦЕНЕ макожелеза.

народ утверждает, что связано - вот и отговариваем его :)))

AcidumIrae ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> и где я сказал...

А где я сказал, что вы где-то сказали, что кто-то где-то сказал, что он сказал и так далее.

(-: С вами никто не спорит и ни в чём не обвиняет. А то выглядит как будто в чём-то оправдываетесь.

Проведя аналогию можно сказать что подельники криминалитета тоже кормят свои семьи. Более того, они вкладывают в это свои силы, чтобы обокрасть квартиру нужно тоже потрудиться. Скажем им "Спасибо, продолжайте в том же духе"?

Dendy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

Мсье - мастер некорректных аналогий? Столлман сделал всё это бескорыстно, а Билли нагрел руки. И-за его корявого творения (и махинаций, позволивших этому творению распространиться по всему миру - man сделка с IBM) только из-за вирусов фирмы теряют сотни миллионов $ каждый год.

blaster999 ★★
() автор топика

> 2) Вопреки распространённому мифу, железо Apple не является чем-то крайне эксклюзивным. Если оно таким и было, то перестало быть в момент перехода на архитектуру Intel;

Apple MacBook Air: 3 lbs., 0.16"-.76" thickness, 13.3" fullsize display, fullsize keyboard (backlit), multi-touch gestures, iSight camera ("for horsing around with Photo Booth"), 1.6GHz Core 2 Duo, 2GB of memory, 80GB hard drive (64GB SSD optional), 802.11n, Bluetooth 2.1 + EDR, and Magsafe connector. The MacBook Air has a fully recyclable aluminum case. It also has the first mercury-free display with arsenic-free glass. All the circuit boards are BFR-free and PVC-free. And the retail packaging is 56 percent less volume than MacBook packaging. Helps with energy for transporting and disposing of materials. They didn't want to compromise on battery life. With wireless turned on, they still eked out 5 hours of battery life. Core 2 Duo chip on the board at 1.6GHz standard with an option to go to 1.8GHz (wonder what the heat situation is like). They asked Intel to consider something: Apple wanted the chip, but needed the same die on a smaller package. So Intel engineered the same chip but made it 60% smaller.

В общем-то на данный момент я готов заплатить 2к баксов за ноут толщиной 0.7 дюйма, весящий 1.3 кг, и работающий 5 часов от батареи со включенным вайрелосом.

И, сорри, я действительно не хочу мощного и крутого по параметром урода от IBM, Dell или еще кого-то за эти 2к баксов. Конечно, если они выпустят что-нибудь похожее по весу\толщине и работе батарей (а это для меня самые главные параметры в ноуте), и дешевле, то я подумаю :-)

smh ★★★
()
Ответ на: комментарий от smh

Любопытный девайс. Вроде у самсунга был какой-то slim ноут (в рекламе его просунули под дверь), но живьём не видел.

blaster999 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от smh

> В общем-то на данный момент я готов заплатить 2к баксов за ноут

Сегодня читали возможности и начинку сего девайся. Магическое "от 1800 уе" плавно превращается... в 3500 долларов за минимально рабочую конфигурацию, а не ради баловства для галочки. Основной ажиотаж как всегда нагревается за счёт Unique Solution, да, он тонкий, но... оно действительно того стоит? А если завтра выйдет 1 см толщиной? А если в виде кубика, трансформируещегося в ноут? Не стоит недооценивать силу маркетинга, эти ноуты расхватают с руками только потому что это новинка и уникальное предложение, которого ни у кого больше нет. Это модно, понтово, это чумовой подарок, которым не стыдно козырнуть на людях, это показатель материального состояния и щедрости владельца. На реальные преимущества в работе более тонкого лаптопа будут обращать внимание во вторую очередь.

Больше всего в презентации понравилось ещё одна уникальная возможность: Только этот ноутбук без DVD-привода! Отныне вам не нужны эти рудименты компьютерного железа - владелец этого ноута счастливый житель нового мира беспроводных сетей (элита?).

Вот такой недостаток. Простите, я сказал недостаток? Ну конечно же это достоинство! DVD-привод не нужен вам.

Учитесь (-:

Dendy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

Да, и езернет, конечно, тоже никому не нужен.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>А еще учтем впаянную неапргейдабельную память и жестко вбитую несменяемую батарею.

Ну вот, только хотел сказать "подумаю на досуге о покупке данного девайса"... Такой футбол нам не нужен!

blaster999 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Dendy

Ну USB ещё не отменили - так что DVD - не проблема, а вот без эзернета, конечно, фигово.

blaster999 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sun-ch

>Да он мне лично сказал, что позиционирует себя как мальчик. Он что же опять передумал?

т.е. тебе пришлось быть пассивом ?

Intrepid
()
Ответ на: комментарий от Dendy

Ноут - мой рабочий компьютер уже 3-4 года. Компьютер мне нужен как рабочий инструмент, а не для галочки. Конечно, может звучать смешно... но мне привода в ноутбуке действительно не нужно (за все время я им воспользовался всего несколько раз)! Вес и габариты - для меня это очень важно, поскольку носить "кирпичи" в сумке мне не хочется. Дизайн для меня тоже не мало важен. Ноут может быть просто верхом технических достижений, но если он убогий в плане дизайна (как большинство сегодняшних ноутбуков), я его не куплю.

smh ★★★
()
Ответ на: комментарий от smh

> В общем-то на данный момент я готов заплатить 2к баксов за ноут толщиной 0.7 дюйма, весящий 1.3 кг, и работающий 5 часов от батареи со включенным вайрелосом.

Вообще, японцы (Toshiba, Sony, FujitsuSiemens) деляют компактные модели _лучше_, чем макбуки. Toshiba R500, например.

Правда, они в полтора-два раза дороже макбуков ;-)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от blaster999

(кажется, фанатом эппла меня тут уже не назовут).

В общем, надо называть вещи своими именами. Что-то в эппле круто. Что-то - редкий отстой. И взгляд очень зависит от системы ценностей потенциального покупателя и пользователя. А на вкус и цвет эта техника особенно разная для разных групп...

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от JB

>можно организовать две партии - гномосеков и кедерастов, в которые будут выбираться самые активные тролли для модерирования лора =)

А как же Fvwm?

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от JB

>> А как же Fvwm?

>а всех остальных в оппозицию ;)

Ну уж нет, я в одну партию с любителями e17 и свисты не пойду!

CkuB
()
Ответ на: комментарий от Dendy

> Потому что единственная альтернатива в лице Cocoa представляет собой жёсткую связку Xcode+Interface Builder+Cocoa+Objective-C. Эта комбинация в чистом виде сводит к нулю написание кроссплатформенных программ.

кроссплатформные фреймворки с API -подмножеством Cocoa, с разной степенью полноты :

1. GNUStep -- API обратно разработано на основе спецификации OpenSTEP, ( с тех пор Cocoa далеко ушло вперёд)

2. mgSTEP "micro gnustep", форк GNUSTEP одним из его разработчиков в сторону embedded (работает на Zaurus, hp4700, линукс, без X вроде)

3. Cocotron, http://www.cocotron.org -- похоже самая актуальная реализация API Cocoa. Разработка ведётся на Маке в Xcode, потом MingW-ом кросскомпилируется под Линукс или Windows. Сам Cocotron = минимальная библиотека-фреймворк, реализующий Cocoa под Windows, Linux, MacOSX.

Так что кроссплатформные средства есть. =)

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.