2svu Чиста вопрос.

> мне кажется осмысленной цель постепенного изменения структуры

Мне кажется здесь требуется известная осторожность. У нас недостаточно знаний на эту тему, хотя может быть и есть необходимость в таких действиях.

> Вот мне тоже так кажется. Посему мне кажется осмысленной цель постепенного изменения структуры сообщества ЛОРа для улучшения значения этой константы (соббсно, тогда это уже не очень константа). В этом смысле бан - это именно борьба за улучшение социума (и как следствие - соотношения сигнал-шум).

Нет. Это опять заблуждение. Причем то же самое :) Бан не улучшает структуру сообщества. Примените ту же модель сигнал/шум к "хорошим пользователям"/"плохим пользователя". И Вы увидите, что Вы опять пытаетесь понизить уровень шума, а понижаете громкость. :)

Сходная ситуация была на линуксфоруме. Один из модераторов поиздевался над тупым флудером. Действительно над очень тупым товарищем, чтобы его "воспитать". В результате с форума ушли несколько человек, которые были лучшими специалистами в Линуксе на этом форуме и отвечали на большинство вопросов. :)

> Вот мне тоже так кажется

Ты проигнорировал одно мое сообщение. Хочу комментариев по поводу моих слов:

> ...изменить эту структуру _качественно_ (так, чтобы изменился функциональный вид имманентной социуму антиэнтропийной функции) модераторам не дано.

> Бан не улучшает структуру сообщества.

Ок, что может его улучшить? По предназначению, бан - это прополка. Что должно БЫ приводить к улучшению структуры. Почему не приводит? И что может привести?

> ...изменить эту структуру _качественно_ (так, чтобы изменился функциональный вид имманентной социуму антиэнтропийной функции) модераторам не дано.

Это означает, что реально у модераторов может быть только тактика. Ибо стратегия (улучшения энтропии за счет улучшения социума) бессмыслена по определению. Так? Я не возьмусь доказывать неправоту этого тезиса - но как-то он выглядит слишком пессиместично ИМХО...

> Ок, что может его улучшить? По предназначению, бан - это прополка. Что должно БЫ приводить к улучшению структуры. Почему не приводит? И что может привести?

Практически ничто. Сообщество может развиться само по себе. Или не развиться. Гарантии нет, и времени это занимает много. Появятся там интересные люди, завяжут между собой интересные отношения -- все будет. А нет -- так нет.

Но бан, в действительности, сильно вредит. Как и излишняя полицейская деятельность модераторов. По многим причинам. Во-первых, вмешательство модеров разрушает течение разговора. Если постоянно влезать с удалениями и предупреждениями, то и разговаривать расхочется. Во-вторых, наезд с позиции силы обижает. В третьих, если кого-то забанить, особенно, если не очень понятно за что -- просто модеру что-то не понравилось, то и у других возникает мысль -- я вот тут что-нибудь не так скажу, и мне по балде настучат. Надо мне это?..

Вот так примерно.

> Практически ничто.

У меня, конечно, опыт не сравнимо меньше Вашего. Но почему-то хочется сказать "не верю". Наверное, я чересчур оптимистичен. Или, я пока морально не готов воспринимать деятельность модератора как сизифов труд;)

> Но бан, в действительности, сильно вредит.

Американцев погубит либерализм;) Иногда бан все-таки необходим, от этого не отмахнуться.

> Как и излишняя полицейская деятельность модераторов.

Излишняя - однозначно. А не излишняя?

Кажись, пора байки рассказывать. :)

Три года назад я был супером на форуме русских иммигрантов в Штатах. Я тогода молодой еще был, зеленый... Взял три раздела под свой личный контроль, разделы про иммиграционные законы США, я тогда интересовался. Сделал там кучу прикрепленных тем, со ссылками, с разъяснениями, переводами. Две недели все оформлял. Написал им новые правила, такие все разумные, серьезные... Типа, тут мы говорим про важные вещи, вдумчиво да серьезно, то-се... И начал полицией там служить. На остальных досках тоже весь такой был интеллигентный, всем рассказывал, как и что... В разделе серьезных разговоров прикрепил ссылки на священные тексты разных религий, на исторические документы -- типа, вот, будем беседовать на вумные темы... И начал, типа. Беседовать.

Дальше надо говорить цитатой. "Боже мой, как они меня ненавидели, эти бедные люди!".. :D Я подержался восемь месяцев в тамошних модерах. Потом ушел. Мне вслед летели камни... Сейчас я иногда захожу туда. Они меня любят и уважают. Но в модеры больше не хотят. :)

> Американцев погубит либерализм;) Иногда бан все-таки необходим, от этого не отмахнуться.

Иногда необходим. Редко.

> Это означает, что реально у модераторов может быть только тактика. Ибо стратегия (улучшения энтропии за счет улучшения социума) бессмыслена по определению. Так?

Так. И даже хуже. Далеко не всякая тактика. Только очень тонкая и ненавязчивая.

> Я не возьмусь доказывать неправоту этого тезиса - но как-то он выглядит слишком пессиместично ИМХО...

А что таки делать?.. :)

Хо-хо, а как вы вообще планируете реализовать закрытие клуба для чтения? Любой пользователь со скором > 200 может вести архив раздела на другом ресурсе. Es ist das Internet...

Вопрос в том, кому это настолько будет нужно, чтобы не было так лень.

>> Бан не улучшает структуру сообщества.

> Ок, что может его улучшить?

Бан деструктивен.

Очевидно противопоставлять нужно что-то конструктивное.

Что можно предложить конструктивного? Действительно неочевидно. Мне известно эмпирическое правило, хочешь изменить - взаимодействуй, хочешь изменить человека - нужно жить с ним/ней бок о бок расходуя себя. Может быть использовать всё тот-же клуб? Затянуть правила по самое не могу, установить планку на максимум, и разговаривать там так, что-бы люди _хотели_ принимать в этом участие?

>Затянуть правила по самое не могу, установить планку на максимум

Ну и какой смысл в пустом разделе?

>Любой пользователь со скором > 200 может вести архив раздела на другом ресурсе. Es ist das Internet...

Да пусть его! Кому надо, тот найдёт. Но большинство не почешется, и жить им станет спокойнее. Одно дело - стеклянная запертая дверь в квартире, другое - отдельное окно с улицы, а бывшая дверь заложена кирпичом и заклеена обоями. А на улице - так то на улице, то не у меня.

>Затянуть правила по самое не могу, установить планку на максимум, и разговаривать там так, что-бы люди _хотели_ принимать в этом участие?

Про неоновые фары? Или ICQ-клиент для винды? Или куда пойти с девушкой? Или про стихотворные нелепости?

Вот дядя Федор решил, что они дразнятся, а я решил, что они боятся быть ОБЫКНОВЕННЫМИ.

В 30 с хвостиком каждый призадумывается:"А кто я?, Что я сделал для (хип-хопа и т.д.:) в свои годы?" И решают, что ничегошеньки (и зря, вот тут уже некстати). Начинают чудить. Кто-то, компенсируя пустоту, устраивает обсуждения фетишей типа описанных выше в вопросах, кто-то вдруг открывает у себя стихотворные способности, кто-то просто глумится над соседями, нарочно размещая бессмысленнейшие по содержанию темы там, где другие не могут высказаться и т.д.

Да, в данном виде, эта ветка форума скорее мертворожденна.