Закройте клуп два**...

> -- правительство, большое и забюрократизированное, кормящее ленивых за счет работящих

Мы ж говорили про левый _анархизм_? Откуда ж большое правительство?

> -- laissez faire капитализм

При анархизме? Как-то я этого не вижу... Посмотрел lp.org. Батюшки, это ж либертарианцы. Бр-рр... (зябко передергивает плечами)

> Популярна среди всех, кто считает себя обманутым и обокраденным, не всегда обоснованно.

Не думал, что Вы будете скармливать сюда эти замшелые стереотипы... Как насчет тех, кто готов кормить "как бы обманутых и обкраденных" (независимо от обоснованности), лишь бы при этом соц. напряженность была на приемлемом уровне?

> Популярна среди тех, кому надоели громогласные спиногрызы, которые даже себя прокормить не могут, но почему-то чего-то от всех требуют...

Т.е. тех, кому в детстве не объяснили, что делиться - хорошо?;)

Ага! На грубый троллинг все ж таки клюнули! :D

> Мы ж говорили про левый _анархизм_? Откуда ж большое правительство?

Это левизна в целом. Большое правительство возникает из нужды перераспределения материальных ценностей. И для вооплощения в жизнь социальных программ. Кто же этим заниматься-то будет? Впрочем, если Вы можете вот так же коротко выразить идеи левого анархизма, не включая сюда идею большого правительства, я весь уши, как говорят у нас в деревне... :)

> При анархизме? Как-то я этого не вижу... Посмотрел lp.org. Батюшки, это ж либертарианцы. Бр-рр... (зябко передергивает плечами)

[красуется] Да, это мы. Либертарианцы. :) А то не так? ;)

> Не думал, что Вы будете скармливать сюда эти замшелые стереотипы... Как насчет тех, кто готов кормить "как бы обманутых и обкраденных" (независимо от обоснованности), лишь бы при этом соц. напряженность была на приемлемом уровне?

Да, к сожалению, приходится поддаваться на грубый шантаж... :( Но мы сами расплодили паразитов, теперь они имеют хамство требовать то, что раньше просили... :) Впрочем, надо все же попробовать раздать им удочки вместо рыбы. Иногда это удается, как Клинтону в 94м.

> Т.е. тех, кому в детстве не объяснили, что делиться - хорошо?;)

А делиться хорошо не всем. Хорошо делиться знаниями, умениями, радостью. :) А хлебом делиться плохо. Это растит паразитов. Разве не так? ;)

>Только то, что "усредненных" может оказаться большинство. Что отсечение "усредненных" сугубо произвольно.

тосько вот, gln0fate, выступает именно притив кайности... поэтому "усреденые" как бы и не при чем)

>Я думаю, все, что появилось в области этики в Европе за последние пару тысячелетий так или иначе либо уходит корнями в христианство

христианство ЕМНИП в рашке пояаилось всего тысячелетие назад(даже меньше)...

+ хоть христианство и повлияло не мораль, и общественный строй как таковой, однако не стоит связывать социализм именно с христианстом, а особенно говорить, что все уходит корнями в его(с таким же успехом можно было бы сказать, что все уходит корнями в язычество)... всетаки это разные вещи... и я не отрицаю, что идеи христианства повлияли на социализм, но всетаки на то время это был совершенно новый гос. строй, не имевший аналогов в предыдущие эпохи... и с христианством его почти ничего не связывает...

> Впрочем, если Вы можете вот так же коротко выразить идеи левого анархизма

Не, пожалуй, не возьмусь. Но так получается, что это какой-то .. оксиморон практически...

> А то не так? ;)

(сурово) Все не так! Никакой социальной ответственности!

> Впрочем, надо все же попробовать раздать им удочки вместо рыбы.

Вот, уже теплее! Ок, но удочки таки придется купить на какие-то деньги. А некоторым, уж извините, все-таки придется давать рыбу - не все способны ее ловить... Вы все еще либертарианец?;)

> А хлебом делиться плохо. Это растит паразитов. Разве не так? ;)

Нет. Важнейшее чувство меры должно присутствовать. Поиск той черты, где заканчивается помощь ближнему (реально нуждающемуся в хлебе) и начинается паразитизм.

Например, как насчет образования - совсем не все считают, что у детишек богатых должно быть больше шансов получить его только потому, что папа... Опять же, минимально гарантированное мед. обслуживание - как определить его уровень? Или нехай дохнут?

> выступает именно притив кайности...

Не заметил. Он как-то с разбегу впал в грех дихатомии;)

> Не, пожалуй, не возьмусь. Но так получается, что это какой-то .. оксиморон практически...

Ну вот... Как же так? Участвуем в общественно-политическом движениии, а за что боремся -- сформулировать не можем...:( Вы за какой интернационал-то хоть? ;)

> (сурово) Все не так! Никакой социальной ответственности!

Ответственность должна быть за себя. Ответственность за других бывает у родителей, тюремщиков и санитаров... :) Вы себя к кому причисляете?

> Вот, уже теплее! Ок, но удочки таки придется купить на какие-то деньги. А некоторым, уж извините, все-таки придется давать рыбу - не все способны ее ловить... Вы все еще либертарианец?;)

Я уже давно либертарианец и, думаю, буду им еще довольно долго. :) Там на сайте есть полное описание позиции партии по всем вопросам современной политики, а также прекрасно написанная, совсем недавно принятая платформа. Почитайте, правда здорово написано. И про рыбу, и про мясо... :)

> Нет. Важнейшее чувство меры должно присутствовать. Поиск той черты, где заканчивается помощь ближнему (реально нуждающемуся в хлебе) и начинается паразитизм.

Чтобы оперделить черту, надо будет еще увеличить правительство? И кормить определяльщиков? :) В этом 90% проблем левых. Они прекрасно знают, как все должно быть, но не отдают себе отчета (или просто другим не рассказывают), чего это все будет окружающим стоить. :)

А если вот так? Я никому не дам куска хлеба. Но у каждого, даже самого больного, убогого и несчастного будет возможность на этот кусок заработать? И если не заработал -- значит не голодный. Все еще несправедливо? ;)

> Например, как насчет образования - совсем не все считают, что у детишек богатых должно быть больше шансов получить его только потому, что папа... Опять же, минимально гарантированное мед. обслуживание - как определить его уровень? Или нехай дохнут?

И опять-таки, все эти вопросы отвечены на сайте. В кратце -- так. Среднее образование -- всем. Высшее -- тем, кто может платить. Но так, чтобы если человек захотел заработать на образование, он мог бы на него заработать. Медобслуживание -- частные медицинские фонды, свободные от налогов. :) Но опять-таки, никакой гарантии. Если человек не хочет заработать на свое здоровье, почему за его проблемы должен платить кто-то другой? ;) В общем случае -- задача общества дать желающим возможность. Потом -- каждый за себя. Считаете, несправедливо?

>Не заметил.

ну впрочем я вас не в чем не веню, т.к. это неочеидно... даже мне появилась возможность познать это лишь через несколько уточнений(надеюсь не слишком по эмприссионистски?)...

>Он как-то с разбегу впал в грех дихатомии;)

с каких пор это считается грехом??? как бе в заповедях того не упоминается...

П.С, я нисколько не поддерживаю gln0fate, но ваши речи более напоминают тролинг, чем объективные высказывания...

//c:dangree как бе намекает на игру с огнем...

>Левые идеи вряд ли восточного происхождения.

Ха-Ха-ха. А почему они так прижились именно в Империи восточного типа? Европейцы подзабыли что они как минимум на половину азиаты, если не по внешнему виду то по духу. Левые идеи -- противовес мелкособственнической узкопленочной идеологии -- истинно западной идеологии. А родились они в процессе изживания феодальных относшений, кторые как раз были симбиозом восточной и западной модели цивилизации.

> сформулировать не можем...:(

Ну как бы идеи Столмана по поводу устройства этого мира вообще - пожалуй, немного out of scope;)

> Вы за какой интернационал-то хоть? ;)

За тот, который Эль-Регистана!

> Ответственность за других бывает у родителей, тюремщиков и санитаров... :) Вы себя к кому причисляете?

Ко всем, как нетрудно видеть;) А социалисты вообще в этом списке где?

> но не отдают себе отчета (или просто другим не рассказывают), чего это все будет окружающим стоить. :)

Неправда. Честный "левак" должен себе и другим отдавать такой отчет. Другое дело, что он считает эту цену правильной, необходимой.

> Но у каждого, даже самого больного, убогого и несчастного будет возможность на этот кусок заработать?

А как это может выглядеть на практике? Даже тапочки шить могут не все. Детей с ДЦП видели?

> Все еще несправедливо? ;)

В целом - да. В частных проявлениях окажется, что справедливость конфликтует с гуманизмом.

> Высшее -- тем, кто может платить.

Вот это я уже считаю не очень справедливым.

> Но опять-таки, никакой гарантии.

Т.е. неработающий - подохнет. Справедливо, ничего не скажешь.

> В общем случае -- задача общества дать желающим возможность.

Кстати, само обеспечение этой возможности (построение откровенно убыточных фабрик по пошиву тапочек - для тех, кто не может ничего больше) - тоже требует денег, может рассматриваться как извращенная форма собеса.

Для того, чтоб ваша картина работала - мало того, чтобы люди работали. Вам еще необходимо, чтоб их производительность труда была выше, чем необходимая для выживания зарплата. А это уже too much to ask.

Виноват, конечно же, не Эль-Регистана, а Потье. Перепутал мотивчик...

а что это вы тут холиварите? Марш в клуп!

> В целом - да. В частных проявлениях окажется, что справедливость конфликтует с гуманизмом.

Я позволил себе процитировать только одну фразу, поскольку, на мой взгляд, она выражает суть Ваших возражений. :)

Так вот ответ такой. Левый гуманизм -- это миф. Вот, например, Вы утверждаете, что не давать всем возможность бесплатного высшего образования -- несправедливо. А я пойду дальше и скажу, что не выдавать всем по бесплатному Поршу негуманно. И затребую себе Порш. Что Вы будете делать? Тут либо коммунизм -- от каждого по способностям, каждому по потребностям, либо что? Опять черта тут, черта там?

Далее. За все на свете кто-то платит. Как ни жалко больного бездомного, за его лечение, за его дом кто-то должен заплатить. Теперь вопрос -- кто?

Левый ответ -- тот, у кого есть деньги. Это только кажется, что прикрывшись понятием "общества", Вы размажете отвественность на большую толпу. Платить будет тот, у кого есть деньги. Теперь следующий вопрос. А почему он должен платить? Если он заработал эти деньги честно, сделал большой вклад в общество, почему его нужно лишить заслуженного вознаграждения? Потому что его сосед не захотел с дивана слезть, а теперь чего-то требует? Именно поэтому левые всегда прикрываются "нечестностью" заработанных капиталов. Типа, богатые у нас украли, пусть отдадут обратно. Но украли ли? А если не украли, какой интерес им будет дальше попу рвать на британский флаг, чего-то делать для общества, если их усилия все равно усредняются с безделием социальных паразитов?

Правый ответ -- каждый за себя, Бог за всех. Это честно. По крайней мере. Кроме того, как показывает практика, это не приведет к повсеместному вымиранию слабых из-за отсутсвия насильственного гуманизма, потому что на смену ему придет гуманизм добровольный. Это хорошо для здоровья общества, потому что подталкивает каждого взять свою судьбу в свои руки. Это очищает мозги от идеологической мути.

Так вот примерно. :)

> А я пойду дальше и скажу, что не выдавать всем по бесплатному Поршу негуманно. И затребую себе Порш.

Если речь идёт о анархо-коммунизме, то вот высказывание Кропоткина:

"Одним словом, пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить!"

Грубо говоря, если порши имеются в ограниченном кол-ве, я так понимаю, распределять их среди населения будет региональное руководство. Кстати, у анархо-коммунистов декларирована децентрализация, то есть как такового госаппарата не существует.

> Левый ответ -- тот, у кого есть деньги.

ИМХО, налицо непонимание левых идей. В соцгосударстве деньги не решающий фактор.

>Типа, богатые у нас украли, пусть отдадут обратно. Но украли ли?

Весьма спорно, товарищ.

> Но украли ли?

Ага.

> А если не украли, какой интерес им будет дальше попу рвать на британский флаг, чего-то делать для общества, если их усилия все равно усредняются с безделием социальных паразитов?

А их не усредняют.

>> Но украли ли?

> Ага.

Хорошо. Тогда объясни мне, что я у тебя украл. :) Мой доход в несколько раз превышает средний по Америке. Соответственно, я плачу большие налоги. Чтобы получать такой доход, я долго учился в университетах, прикладывал много сил и средств, теперь много работаю, делаю важное для общества дело. Приходит svu и говорит -- отдай свои деньги безработному алкоголику и наркоману, никогда в жизни ничему не учившемуся, работать не желающему, да и неспособному. Вопрос. С какой стати? ;)

> А их не усредняют.

Усрадняют, усредняют. Один с сошкой, семеро с ложкой. Урожай делят на всех. :) Потому что тому, кто с сошкой, почему-то должно быть стыдно, что он заработал себе на кусок хлеба, и он должен кормить тунеядцев. Почему? ;)

> ИМХО, налицо непонимание левых идей. В соцгосударстве деньги не решающий фактор.

Замени деньги натуральными продуктами или чем угодно еще. Какая разница?

А по поводу непонимания левых идей -- так я и прошу уже второй день мне их разъяснить. :) Я же вот понятно излагаю идеи правых, правда? Ну, кто поднимет перчатку? ;)

>Чтобы получать такой доход, я долго учился в университетах

Можно вопрос? Я в прошлый раз забыл спросить. А университеты эти где находились? Учились платно? Оплата на каком уровне?

>Приходит svu и говорит -- отдай...

Ну утрировать то не надо.

>Один с сошкой, семеро с ложкой.

Ого, это поговорка крестьян о помешиках с попами и чинушами.

> Мой доход в несколько раз превышает средний по Америке.

Всего-то? И ты правда считаешь себя богатым?

>> А их не усредняют.

>Усрадняют, усредняют. Один с сошкой, семеро с ложкой. Урожай делят на всех. :)

Его делят пропорционально. Т.е. не всем поровну - убогатых и после дележа остается больше, чем у всех остальных.

> Можно вопрос? Я в прошлый раз забыл спросить. А университеты эти где находились? Учились платно? Оплата на каком уровне?

В разных местах находились. :) Частично -- в России, где я хоть и учился бесплатно, но платил Ельцинские налоги со своего бизнеса и служил в армии. Так что долги отдал. Частично -- в Штатах, где я честно работал и оплачивал всю плату за обучение. А что? :) Я никогда не получал никакой соцпомощи, ни от одного государства. Мне даже Чубайс ваучера не дал. :D Так что, я сам по себе...

> Ну утрировать то не надо.

Мне только и остается, что утрировать. Никто из левых не хочет мне ясно и понятно объяснить, в чем состоит левая идея. ;) У меня возникают сомнения... Вы сами-то знаете? :D

> Ого, это поговорка крестьян о помешиках с попами и чинушами.

Ага. :) Очень хорошо применима так же к раздутому забюрократизированному госаппарату любого левого правительства. :)

>> Но украли ли?

> Ага.

>Тогда объясни мне, что я у тебя украл

>Приходит svu и говорит

Можно я свою сказку расскажу? Маша, Вася, Леша и еще четыреста хороших людей решили построить дом. Все скинулись, долго стороили, въехали и обжили. Но через некоторе время Маша, Вася и Леша пообщались и решили что дом приналдежит только им, а остальные им должны башлять за жилье. Кое кто из "осатальных решил выпендрится" и затеять бучу, не тут-то было Вася и Леша парни крепкие и бессовестные. а Маша баба хитрая. Кое-кто из "возбухавших" пропал безвести, кому-то снизили оплату, кто-то стал собственником своего жилья. Ну через некоторое время, часть жильцов все-таки подзаработала и тож выкупила обратно свое. Вот вопрос. Ограбил кто кого после этого всего? Те кто стал собственником грабили котого-то?

> Всего-то? И ты правда считаешь себя богатым?

Нет, я как раз-таки себя богатым и не считаю, поэтому мне и обидно, что правительство берет с меня большие налоги. Почему?

> Его делят пропорционально. Т.е. не всем поровну - убогатых и после дележа остается больше, чем у всех остальных.

Но почему у производителей вообще что-то надо насильно отнимать?

> Можно я свою сказку расскажу?

Нет, подождите. :) Когда вместе строили, дооваривались, вкладывали свои силы -- то тут вопроса нет. Дом принадлежит всем. Но когда была у Лисы избушка ледяная, а у Зайца лубяная, так как лед растаял -- Лиса к зайцу пришла. А вот зачем он ее пустил? Я бы не пустил. Я неправ? ;)

>Очень хорошо применима так же к раздутому забюрократизированному госаппарату любого левого правительства. :)

Меня только удивляет одно, в СССР было в два раза меньше чиновников чем в современной России, это официальный и всем известный факт. А во сколько раз взлетела стоимость содержания этих чиновников вообще не сосчитать...

>Когда вместе строили,

Так ведь очнись, все вместе и строили, коллективизация, индустриализация, целина. Вклады населения нарямую шли на субсидирование промышленности. В СССР буквально _все_ принадлежало народу.

>> Всего-то? И ты правда считаешь себя богатым?

> Нет, я как раз-таки себя богатым и не считаю, поэтому мне и обидно, что правительство берет с меня большие налоги. Почему?

Это заговор, направленный на то, чтобы вернуть тебя в Россию %) Если серьезно, то тут скорее надо обосновывать, почему _не_ нужно брать с богатых больше. "Кому много дано, с того много спросится" - это тезис, к которому все привыкли.

А еще у богатых отнимают больше потому, что их успех и благосостояние - это не только их заслуга, но и дело удачи. "Отнимание" уравнивает удачу.

>> Его делят пропорционально. Т.е. не всем поровну - убогатых и после дележа остается больше, чем у всех остальных.

> Но почему у производителей вообще что-то надо насильно отнимать?

Налоги необходимы, это не оспаривается, надеюсь? А отнимать у тех, у кого и так ничего нет, бессмысленно.

> Но почему у производителей вообще что-то надо насильно отнимать?

Ты хочешь, чтобы тебе рассказали для чего нужная система налогообложения?

А насчет "сам по себе" и "кормить алкоголиков" - это забавненько. А представь ты завтра попадешь в автокатастрофу, надолго загремишь в больницу и станешь неработоспособным, фактически, обузой для своей же семьи. Что предложишь, усыпить тебя как собачку, чтобы окружающие не мучались? К тому же, полезность для общества != деловая хватка, умение устроится в жизни, хорошая наследственность (в виде богатых и влиятельных родственников) и так далее, нет?

Насчет левых идей. Ты что, не изучал Маркса, Энгельса и прочих и не знаешь чего именно они хотели сделать? Троллим потихоньку, ога?

> Ты хочешь, чтобы тебе рассказали для чего нужная система налогообложения?

Нет, я знаю зачем нужны налоги вообще. Армия, полиция, хайвеи чинить -- тут нет вопроса. Мне не понятны налоги, которые идут на "социальные программы", поддерживающие лентяев и дармоедов. Зачем?

> А насчет "сам по себе" и "кормить алкоголиков" - это забавненько. А представь ты завтра попадешь в автокатастрофу, надолго загремишь в больницу и станешь неработоспособным, фактически, обузой для своей же семьи. Что предложишь, усыпить тебя как собачку, чтобы окружающие не мучались?

Нет, об этом я уже позаботился. У меня на частном счету достаточно денег, чтобы позаботиться о себе при несчастном случае. К тому же, у меня хорошие страховки. На соцпрограммы я надеяться не буду.

> Насчет левых идей. Ты что, не изучал Маркса, Энгельса и прочих и не знаешь чего именно они хотели сделать? Троллим потихоньку, ога?

Я знаю, что они хотели. Не говоря уж о том, что их идеи

а) были актуальны сто лет назад

б) доказали свою несостоятельность двадцать лет назад

я описал свое видение левой идеи. Мне сказали, что оно неверно. А что верно?

>"Отнимание" уравнивает удачу.

ты торсионщик, или просто не осилил теор.вер.? нет никакой удачи, бошкой надо думать, тогда и будет тебе "везти"...

>>"Отнимание" уравнивает удачу.

> ты торсионщик, или просто не осилил теор.вер.? нет никакой удачи

man метафора

> бошкой надо думать, тогда и будет тебе "везти"...

Поищи в гугле имена изобретателей и ученых, умерших в нищете, бошковитый ты наш.

> Налоги необходимы, это не оспаривается, надеюсь? А отнимать у тех, у кого и так ничего нет, бессмысленно.

Не более ли бессмысленно им что-то давать? :) В 1994 году Клинтон, который вдруг из левого стал на время центристом, подписал закон о реформе соцобеспечения для неимущих. Эта программа отобрала финансирование многодетных безработных и перевела эти деньги на помощь работающим многодетным (в числе других вещей). Левые выражали опасения, что молодые одинокие черные мамы, которые, в основном, и получали эти деньги раньше, начнут просить милостыню или торговать своими детьми на улицах. Очень много плохих слов сказали про Клинтона и Конгресс. Через пять лет подвели итоги. Безработица сильно снизилась. Количество детей в неполных бедных черных семьях резко уменьшилось. Другими словами, молодые черные девочки стали активнее устраиваться на работу, и у них не осталось времени плодить нищих детишек. :) Вот что ты скажешь про это? :)

>Поищи в гугле имена изобретателей и ученых, умерших в нищете, бошковитый ты наш.

С одной стороны он прав -- Бог любит настойчивых, с другой, быдлоамериканизмы не нужны, потому что ложны. Вообще тема отдельного разговора.

> Нет, об этом я уже позаботился. У меня на частном счету достаточно денег, чтобы позаботиться о себе при несчастном случае. К тому же, у меня хорошие страховки. На соцпрограммы я надеяться не буду.

Это демагогия. Ты рассуждаешь с позиции человека, уже обеспечившего себя. А если бы ты 20 лет назад попал в автокатастрофу, как бы ты рассуждал сейчас? А если бы не было всеобщего равного тайного^W бесплатного образования в столь ненавистном тебе СССР, далеко бы ты пошел, родившись в Урюпинске и пойдя в 16 лет работать на завод?

> доказали свою несостоятельность двадцать лет назад

Путаем идею и попытку реализации идеи? Несостоятельность заключается только в невозможности на данный момент в полном объеме реализовать идею. Сама идея от того, что ее не смогли реализовать, хуже не стала. Между прочим, имхо, идея демократии, точно также подтвердила свою несостоятельность. Демократия, это далеко от "правых"?

Кстати, а что "левые" идеи "равенства" не оказали влияния на нынешнее трудовое законодательство?

>> я описал свое видение левой идеи.

Это где? Вот здесь, чтоль:

> Основной лозунг левых -- "Дай!" В СССР была распространена версия "Даешь!" :D Популярна среди всех, кто считает себя обманутым и обокраденным, не всегда обоснованно.

Или в, извини за выражение, высере про порш? Если про порш, то рассуждать бессмысленно.

В таком стиле я тебе тоже могу описать идею левых - "Свобода, Равенство, Братство". ;) Ну или хотя бы "справдливость для всех и каждого", если высокие материи тебя не интересуют. Опровергни, ответив хотя бы на мое заявление про то, чем не является такая специфическая штука как "полезность для общества" и, соответственно, на мысли тайлгунера.

> Ты что, не изучал Маркса, Энгельса и прочих и не знаешь чего именно они хотели сделать?

Вообще говоря, работы Маркса и Энгельса к левой идее в современном понимании не имеют абсолютно никакого отношения.

Современная левая идея -- наследник тред-юнионизма, возникшего еще сто лет назад (когда работы классиков все еще "были актуальны"). Именно эта "левая идея" типа "дискредетировала себя двадцать лет назад".

Квк видим, даже Дядя Федор оказался в плену этого заблуждения, отождествив "левую идею" с выводами классиков марксизма.

Так что, работы марксистов не только были актуальны сто лет назад, они актуальны до сих пор, и даже несколько опережают свое время. Это как если бы Платон мог описать современное капиталистическое производство с основанной на нем системой представительской демократии. Очевидно, что в его времена такой строй был бы "нереализуем в принципе", а крах рабовладельческого строя с последовавшим крахом античных демократий показал бы, что эта идея перестала быть актуальной еще во времена раннего средневековья.

>man метафора

а какой смысл тогда имеет твое высказывание, если ты сам признаешь, что удачи нет?

>Поищи в гугле имена изобретателей и ученых, умерших в нищете, бошковитый ты наш.

"и так будет с каждым" (с)

гики как правило именно в нищете и умирают, т.к. думают о всякой хрени, а не о своем благополучии...

> Налоги необходимы, это не оспаривается, надеюсь? А отнимать у тех, у кого и так ничего нет, бессмысленно.

Кстати, Киосаки называет налоговиков "современными Робин Гудами, которые отбирают деньги у бедных, и отдают еще более бедным" :-).

> Как видим, даже Дядя Федор оказался в плену этого заблуждения, отождествив "левую идею" с выводами классиков марксизма.

Какие вы все-таки трудные... :D Ну изложите же кто-нибудь левую идею СЕЙЧАС. Вы же все левые, нет? :)

>> Налоги необходимы, это не оспаривается, надеюсь? А отнимать у тех, у кого и так ничего нет, бессмысленно.

> Не более ли бессмысленно им что-то давать? :)

Зависит от цели. Если цель - сократить население, то лучше не давать ничего (или просто отстреливать ;)). Если цель какая-то другая, то нужно смотреть конкретно.

> [...] Вот что ты скажешь про это? :)

Я скажу, что лозунг "кто не работает, тот не ест" - правильный,

>когда работы классиков все еще "были актуальны"

Мож не в курсе, маркситская теория с некоторыми оговорками продолжает жить как методология исторического анализа, и актуальность свою терять не собирается. Истриков-марксистов по всему миру хоть отбавляй и не только в бывшем СССР. Ты очевидно не правильно понимаешь понятия "марксизм" и "марксистская теория".

>Вы же все левые, нет? :)

Я не левый, мне за державу обидно :(

> Это демагогия. Ты рассуждаешь с позиции человека, уже обеспечившего себя. А если бы ты 20 лет назад попал в автокатастрофу, как бы ты рассуждал сейчас?

Давай, не 20, а 12 лет назад, ладно? :) Так вот, 12 лет назад я вылез из самолета в Чикаго с 200 долларов в кармане и с весьма средним знанием английского языка. В автокатастрофу я не попадал, но ситуация тогда мало от нее отличалась. :) И я все-таки выкарабкался, ни разу в жизни руку за помощью не протянув.

А про всеобщее бесплатное я уже говорил. Ничего бесплатного в жизни не бывает. Я свои долги отдал. Службой в армии, налогами и т.д.

> Опровергни, ответив хотя бы на мое заявление про то, чем не является такая специфическая штука как "полезность для общества" и, соответственно, на мысли тайлгунера.

Что бы хочешь, чтобы я опроверг? Сформулируйте, наконец, вашу левую идею хоть в каком-нибудь виде. Правую идею я софрмулировал в трех строках, могу повторить: свободный капитализм, равенство возможностей, самодостаточность. Теперь кто-нибудь сделайте то же самое для левой идеи. Свобода -- равенство -- братство? С этим спорить?

> Ну изложите же кто-нибудь левую идею СЕЙЧАС. Вы же все левые, нет? :)

Дядя Федор, на что КОНКРЕТНО ты нас провоцируешь?

Забыл поставить контрольный смайлик: %)

>Правую идею я софрмулировал в трех строках, могу повторить: свободный капитализм, равенство возможностей, самодостаточность.

Нет не сформулировал. Вопрос. Как вы собираетесь гарантировать "равенство возможностей"? Вы, батенька, утопист похуже Маркса будете.

>Ну изложите же кто-нибудь левую идею СЕЙЧАС. Вы же все левые, нет? :)

не все. Я горизонтальный. Изложить затрудняюсь, но могу положить.

>"марксистская теория".

Да, кстати, теория, таки, марксистско-ленинская, не будем забывать дедушку.

> Дядя Федор, на что КОНКРЕТНО ты нас провоцируешь?

:D Ну вот, сразу и провоцируешь... :) Смотри, разговариваем спокойно, мирно. Я говорю, вот я -- либертарианец, у меня вот такие убеждения. Мне говорят -- плохие убеждения, у левых идеалы лучше. Я спрашиваю -- а какие у левых идеалы? И -- нашла коса на камень! Застряли... :) Никто мне не может сказать, что ж это за такие хорошие левые убеждения... :( Ну обидно же...

> Нет не сформулировал. Вопрос. Как вы собираетесь гарантировать "равенство возможностей"? Вы, батенька, утопист похуже Маркса будете.

Это запросто. Я давал ссылку на платформу либертарианской партии. Могу вкратце повторить детали тут. Равенство возможностей обеспечивается рынком без монополий, свободным капитализмом и минимальным вмешательством правительства в жизнь людей. Кто хочет работать -- заработает.

>а какие у левых идеалы?

левые, вашбродь!

> В автокатастрофу я не попадал, но ситуация тогда мало от нее отличалась. :)

Если не открывать глаза, то день не так уж сильно отличается от ночи. ;)

> А про всеобщее бесплатное я уже говорил.

В контексте того, что оно тебе дается авансом? Чей-та не припомню.

> Что бы хочешь, чтобы я опроверг?

То, что полезность для общества не измеряется в сумме прописью на выписке по счету. Иначе мы вынуждены будем признать, что Билл Гейтс - самый полезный для общества человек в этом мире. Или был им, я уж не помню, остался ли он самым богатым или нет. Да, кстати, полезность Пэрис Хилтон для общества я не буду отрицать. ;)

> Правую идею я софрмулировал в трех строках

Хватит и одной. Вот этой:

> равенство возможностей

С этим спорить? (с)

> С этим спорить?

Тут ты прав, спорить действительно не о чем.