JB, какого черта?

давайте все таки нацпол прекращать

Как скажешь, начальник. :)

> Понимаю. Но я твердо уверен в том, что существует корреляция.

Очень неоднозначная, зачастую вообще обратная. Про таких, как Чикатило, соседи говорят после разоблачения, "ах, а такой милый сосед был, тихий, спокойный, всегда здоровался...". Я полагаю, поэтому Вы не хотите знать про Чикатило, ради сохранения своего мировоззрения, избежания пересмотра простых схем.

> Стараюсь делать это постепенно, по ходу общения.

Ход общения как правило ничего не выявляет. Посмотрите на википедии про социопатию, будете удивлены.

> А относительно меня - ответ очевидно тавтологичен.

Для меня - неочевидно.

> Значит, мы делаем разные выводы из этого случая.

Именно. Перекликается с соседним сообщением:

> Во-первых, хамству нет оправдания.

Произвол - это и есть хамство, только не на словах, а на деле. Причём хамство II рода, злонамеренное и проистекающее от агрессивной самоуверенности и пренебрежении к окружающим, а не I рода, от несогласованности стереотипов поведения.

> А кто, как не анонимусы и именованные обиженные кисы, этот качественно новый уровень создают? Носитесь с JB, как дурни с писаной торбою.

Почему до его воцарения не создавали?

С такой строгой модерацией толксов ЛОР превратиться в застойное болото.

> Вопрос в том чего хочется - выпустить пар или решить проблему.

Кому хочется? В эту проблему вовлечены как минимум четыре стороны с разными хотелками. Ключевая сторона - модераторы, а им проблему решать как раз хочется меньше всех http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3199554&cid=3199572

> давайте все таки нацпол прекращать

Предлагаю выдать Дяде пропуск в клуб. А то Российско-Украинский нацпол уже надоел %)

Испортить человека хотите?

У него еще нет двух звезд?

Дядя Федор, может, нацполить в Клуб пройдем?

> Дядя Федор, может, нацполить в Клуб пройдем?

Сереж, я гнусный, противный, Родину продавший, амерский препод. У меня очень мало в жизни принципов. Тем ценнее для меня те, которые у меня еще остались.

Так что в Клуб я не пойду. :)

> Очень неоднозначная, зачастую вообще обратная.
Разумеется, эта корреляция статистическая. Как флуктуация в нее укладывается и Чикатило. Именно поэтому это не закон, а эмпирика.

>> А относительно меня - ответ очевидно тавтологичен.
> Для меня - неочевидно.
ОЧЕВИДНО, что ДЛЯ МЕНЯ лучше то представление о правильном, которое МОЕ. Это именно тавтология.

> Произвол - это и есть хамство, только не на словах, а на деле
Не согласен. Произвол может исходить из желания добра ("я делаю добро по собственному произволу, не взирая на мнение окружающих - просто потому что могу"). Хамство - никогда.

> Испортить человека хотите?

Думаю, уже поздно %)

> У него еще нет двух звезд?

Если мой браузер не врет, таки есть.

Уважаю Ваши принципы. Ответ был ожидаем;)

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2371689&cid=2372431

А по-моему -- добрый и мягкий: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2371689&cid=2371757

:)

> Произвол может исходить из желания добра ("я делаю добро по собственному произволу, не взирая на мнение окружающих - просто потому что могу"). Хамство - никогда.

Тот анонмус прав, произвол модераторов - это и есть хамство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хамство

а мотивация хама - дело десятое. Добра ли он желает, счастья ли - это без разницы, и если в действиях JB такая мотивация присутствует, то он ещё глупее чем я думал: надо же так из кожи вон лезть принося вред, думая что делаешь добро..

Капча, кстати, почему-то ablomes.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хамство
> Понятие хамства достаточно размыто
Так вот как Я понимаю хамство - оно включает в себя мотивацию.

"Грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом — умноженные на безнаказанность."

Где там про мотивацию?

Там - нет. Но "размытость" дает право на любые трактовки.

Поэтомы вы и пользуетесь этим термином в дискуссии? :-)

Разумеется. Рассчитывая на понимание тех, кто воспринимает его так же, как я. А как же иначе? %)

А что делать с остальными, кто как и мы с тем другим анонимусом, этот термин понимаем более определённым образом, как отквочено выше?

Либо нам с Вами придется искать общий термин, либо констатировать невозможность дискуссии. Выбирать по вкусу.

предлагаю ту трактовку из wiki, которая не ссылается на неопределённость.

Тогда "хамство по вики" (без учета мотивации) я не считаю однозначным преступлением против человечества.

> Ты нас всех тут за баранов держишь - lаже svu, которому врёшь в реплике на которую я отвечаю этим постом?

Гражданин, это ты пытаешься за баранов держать нас. Я прекрасно помню весь конфликт с г-ном bugmaker, ещё бы, я устаревшие удалённые в базе смотрел, т.к. до этого модераторам их тоже нельзя было смотреть.

Не надо, я, например, могу и обидеться.

> Как флуктуация в нее укладывается и Чикатило.

Вовсе нет. Не как флуктуация, а как правило. Сравним с другими

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%...

> Был членом КПСС, заслуженным учителем РСФСР, ударником коммунистического труда, депутатом Невинномысского горсовета, мастером спорта по горному туризму, руководителем детско-юношеского туристического клуба «Чергид», среди членов которого и находил своих жертв.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8

> переехал в Филадельфию, штат Пенсильвания, где начал обучение на юридическом факультете. Также он брал курсы психологии, где проявил немалые успехи.

> ОЧЕВИДНО, что ДЛЯ МЕНЯ лучше то представление о правильном, которое МОЕ. Это именно тавтология.

Далеко не для всех является очевидным, что их представление о правильном настолько лучше, что соседство с другими представлениями нежелательно

> Произвол может исходить из желания добра

Произвол исходит из желания того, что понимается под добром отдельно взятой личностью. Вы так и не удосужились прочесть статью о социопатии.

> Чем далее прогрессирует патология, тем тверже социопат убежден, что творимое им зло на самом деле есть добро.

Для добра в общем смысле нет необходимости в произволе.

> Хамство - никогда.

Хамство - ровно такой же поступок, как и любой другой, и точно так же может быть мотивирован самыми разнообразными причинами. Хамство - психологическое насилие, произвол - физическое. Принципиальной разницы между ними нет.

> Так вот как Я понимаю хамство - оно включает в себя мотивацию.

По ссылке и написано, что оно размыто :) А ещё там написано, что это поведение. Как и любое другое поведение, оно не включает в себя мотивацию, а может проявляться как реакция на определённые ситуации.

> Хамство - психологическое насилие, произвол - физическое. Принципиальной разницы между ними нет.

Ну ты дал. Охрана порядка - тоже насилие, это принуждение к соблюдению правил. И произвол, который нам тут демонстрируют некоторые модераторы - его трудно назвать физическим насилием, да и хамство нзывать насилием у меня бы язык не повернулся бы. Точно так же ужимки сумасшедшего на улице можно трактовать как насилие - ну он делает то, что хочет не задумываясь о том, приятно ли окружающим наблюдать это.

В таком случае, прошу Вас изложить, что лично Вы подразумеваете под этим словом. Я же тоже полностью согласен с изложеным в вики.

> Не как флуктуация, а как правило
По моему опыту - не правило. И два примера из Википедии вряд ли убедят в обратном.

> их представление о правильном настолько лучше, что соседство с другими представлениями нежелательно
Очень часто есть _радикально_несовместимые_ представления о правильном. Если человек мирится с любыми представлениями о правильном - это называется неразборчивостью.

> Произвол исходит из желания того, что понимается под добром отдельно взятой личностью.
Разумеется. Ибо абсолютного добра нет.

> Для добра в общем смысле нет необходимости в произволе.
Я не знаю, что такое "добро в общем смысле".

> Хамство - психологическое насилие,
Насилие может быть оправданным.

Я почти согласен с вики, кроме одного существенного уточнения. Хамство обязательно подразумевает желание унизить, оскорбить другого человека. Неуважение к нему. Что исключает добрые побуждения у хамящего.

Т.е. для меня существенна мотивация в отличии хамства от оправданного психологического насилия, прессинга, ...

> Охрана порядка - тоже насилие, это принуждение к соблюдению правил.

Охрана порядка - не произвол, до тех пор пока для этого не предпринимаются противоправные действия. Если же предпринимаются, это не менее подсудное дело, как и нарушение порядка. btw, в определённых ситуациях для подобной же цели в ход идёт и хамство, например кондукторами в транспорте или вахтёрами на проходной. До тех пор, пока оно предпринимается в ответ на некорректные действия, по СНГ это считается приемлемым. В более других странах за это могут и к суду...

> И произвол, который нам тут демонстрируют некоторые модераторы - его трудно назвать физическим насилием,

Предпринимаются физические действия, направленные на деятельность других лиц. Формально, это именно физическое насилие.

> да и хамство нзывать насилием у меня бы язык не повернулся бы.

цитата из вики:

> Грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом — умноженные на безнаказанность.[2]

каждая составляющая отдельными модераторами используется в полной мере

> Точно так же ужимки сумасшедшего на улице можно трактовать как насилие

это _будет_ насилием, если ужимки вмешаются в ход деятельности других лиц

> Хамство обязательно подразумевает желание унизить, оскорбить другого человека. Неуважение к нему. Что исключает добрые побуждения у хамящего.

Это вещи перпендикулярные.. У Гитлера вон тоже были добрые побуждения освободить мир от евреев, и благодарные последователи.

Просто его понятия о добре не соответствуют моим. Но это не означает, что я принципиально не приемлю некоей меры насилия.

> По моему опыту - не правило. И два примера из Википедии вряд ли убедят в обратном.

Есть ещё общечеловеческий опыт. Он ИМХО несколько побогаче.

> Очень часто есть _радикально_несовместимые_ представления о правильном. Если человек мирится с любыми представлениями о правильном - это называется неразборчивостью.

Вообще, мне не кажется правильным судить о представлениях о правильном. Они действительно у всех свои, и могут варьироваться ну в очень широких пределах. Поэтому-то человечество использует представление о НЕправильном. Всё, что не вредит обществу в целом, считается приемлемым, остальное же пресекается в соответствии с _законными_ интересами _в_том_числе_ того, кто не прав, так как он тоже часть общества. Модераторы же посягнули на прерогативу богов в своих попытках судить, что правильно, вместо отсечения НЕправильного. Нет, я не критикую, просто излагаю свои соображения на сей счёт. Лишь для того, чтобы провести саму собой напрашиающуюся аналогию с небезызвесным Вавилонским Столпотворением.

> Разумеется. Ибо абсолютного добра нет.

В какой-то степени. На самом деле, чем ближе к добру для одного, тем ближе ко злу для всех остальных.

> Я не знаю, что такое "добро в общем смысле".

Я имел в виду наиболее благоприятное развитие событий для сообщества в целом.

> Насилие может быть оправданным.

Несомненно. Произвол же, как агрессия индивида по отношению к сообществу - не может. Поэтому-то я и говорил о неприемлемости произвола.

>У Гитлера...

У, куда вас занесло. А начиналось то с "какого черта"

> Хамство обязательно подразумевает желание унизить, оскорбить другого человека. Неуважение к нему. Что исключает добрые побуждения у хамящего.

Нет, не исключает по отношению к объекту хамства. Насколько это эффективно, вопрос спорный. Онднако, приведу просто для нейтрального примера, небезызвесный здесь VSL применял хамство для стимуляции желания самообучения у собеседников. Результат, опять-таки, спорный, и сам VSL по слухам отказался от такого метода, тем не менее, как мы видим, добрые побуждения это не исключает.

Нет, не исключает и по отношению к сообществу. Опять таки, оставив пока в стороне вопрос об эффективности подобных мер, представим гипотетическую ситуацию, когда хамство может например спугнуть воров и заставить их убежать, не закончив преступления.

> Т.е. для меня существенна мотивация в отличии хамства от оправданного психологического насилия, прессинга, ...

Хамство - это поведение. Чаще всего это выражение комплексов, проявление агрессии в адрес не представляющего угрозы человека просто из-за иррациональных страхов и неоправданного ощущения собственной слабости, уязвимости, желания самоутвердиться. Но вообще, поведение в отрыве от ситуации ничего и никогда не говорит о том, чем оно мотивировано.

> Охрана порядка - не произвол, до тех пор пока для этого не предпринимаются противоправные действия.

Хамство - это тоже не произвол. Это просто хамство. Возможно как следствие произвола - человек не ижидает того, что его за хамство накажут, потому, например, что с детства рос в среде, где хамство было нормальным явлением. Да и практика ему подсказывает, что модератор может вести с пользователями как угодно разнузданно, и за это ему ничего не будет. Даже модератор svu, позиционирующий себя как яростного противника хамства, хоть и не могущего сформулировать яростным противником чего он является, и тот не пожурит, и уж тем более даст в обиду пользователям коллегу по цеху.

> В более других странах за это могут и к суду...

В более других странах просто смутятся, что так получилось, что их родители были более состоятельными людьми, которые смогли обеспечить им приличное воспитание и образование и от души посочувствуют такому человеку. В ещё более других странах хама убьют ещё до того, как он нахамить успеет. Что с того.

> Предпринимаются физические действия, направленные на деятельность других лиц. Формально, это именно физическое насилие.

Физическое насилие будет когда модераторы станут выезжать на дом к будущим пострадавшим от их произвола. Не стоит подменять понятия.

>> Точно так же ужимки сумасшедшего на улице можно трактовать как насилие

> это _будет_ насилием, если ужимки вмешаются в ход деятельности других лиц

Далеко не везде дизабилитей изолируют от общества как в России. Обычно они вполне себе сосуществуют с другими людьми и никто не воспринимает как насилие необходимость принимать во внимание их особенности. Хотя, конечно, и полномочиями модератора их обычно не наделяют тоже..

>>У Гитлера...

> У, куда вас занесло. А начиналось то с "какого черта"

Гитлер тоже начинался с простого ефрейтора..

> Просто его понятия о добре не соответствуют моим. Но это не означает, что я принципиально не приемлю некоей меры насилия.

вы страшный человек, svu. Ваши слова в сочении со сказанным ранее:

> Хамство обязательно подразумевает желание унизить, оскорбить другого человека. Неуважение к нему. Что исключает добрые побуждения у хамящего.

Образуют интересную картинку: вы борец с хамством, в принципе не чурающийся насилия, базируете свои представления о хамстве исключительно на своём собственном представлении о добре.. Да вы хуже Гитлера, тот хоть на политическую конъюнктуру ориентировался, а вам, получается, никто не сможет остановить в вашем стремлении насаждать ваше представление о добре посредством некоей меры насилия, которую вы сами себе отмерите.

> Хамство - это тоже не произвол.

Если называть произволом выход наделённых властью людей за предоставленные им рамки, то в отличие от простых смертных, хамство находящихся при исполнении власть предержащих несомненно будет произволом.

> Что с того.

Ничего особенного. Просто ещё раз показывает расплывчатость определения хамства и ещё раз доказывает преимущества следования формальным правилам.

> Физическое насилие будет когда модераторы станут выезжать на дом к будущим пострадавшим от их произвола.

И когда оно в точности начнётся? Когда возмут за шкирку и попросят больше так не делать, или когда запихают в багажник вместе с лопатою и повезут в ближайший лесок? Не следует подменять понятие степенью его проявления.

> Далеко не везде дизабилитей изолируют от общества как в России.

Уверяю тебя, если кто-то из них начинает активно вмешиваться в дела других людей, этому безусловно так или иначе восперпятствуют везде.

> Он ИМХО несколько побогаче.
Безусловно. Статистику по общечеловеческому опыту - в студию.

> Модераторы же посягнули на прерогативу богов в своих попытках судить, что правильно, вместо отсечения НЕправильного.
Это диалектика. Все, что не правильно - неправильно. И оно отсекается. "Серая область" обычно трактуется в пользу обвиняемого. Во всяком случае, я стараюсь.

> Я имел в виду наиболее благоприятное развитие событий для сообщества в целом.
Слишком расплывчато. И опять-таки, зависит от того, кто что хочет для сообщества (и как представляет это сообщество).

> Произвол же, как агрессия индивида по отношению к сообществу - не может.
Не вижу принципиальной разницы. Это одно из проявлений власти. Фактически, Вы утверждаете невозможность модерирования - что как минимум смешно. Модерирования же без произвола не может быть в принципе - вопрос лишь в мере произвола.

> вы страшный человек, svu.
Ага. Особенно страшен я был в пятницу, в самый Halloween;)

> Да вы хуже Гитлера
Ой, а вот и закон Годвина сработал...

> никто не сможет остановить в вашем стремлении насаждать ваше представление о добре посредством некоей меры насилия, которую вы сами себе отмерите.
Если мои представления о добре слишком радикально разойдутся с таковыми у других модераторов - я очень быстро перестану быть модератором, чисто технически;) Так что есть методы на Костю Сапрыкина.

> Я прекрасно помню весь конфликт с г-ном bugmaker

А то, что ты один их трех наиболее ненавидимых модераторов ты тоже помнишь? Так что твои слова, пока ты не выложишь все удаленные на всеобщее обозрение, мало чего стоят.

> Не надо, я, например, могу и обидеться.

И что будет, кисо? Зобанишь? Или объявишь еще одну священную войну? Против чего на этот раз? Капча, подписи, сообщения об упавших сайтах, посты из dillo уже пали в неравной битве. Что следующее будет на очереди, если ты обидишься? Смайлы или многоточия?

> один их трех наиболее активных модераторов
fixed

> Если мои представления о добре слишком радикально разойдутся с таковыми у других модераторов - я очень быстро перестану быть модератором, чисто технически;) Так что есть методы на Костю Сапрыкина.

Модераторы фактически несменяемы. Единственный путь перестать быть модератором - попросить об этом. (с) Teak.

> один их трех наиболее активных модераторов

Он активен потому, что просматривает больше сообщений, чем остальные, или просто потому, что удаляет все подряд?

> fixed

Ну если активность равнозначна зуду удаляторства всего и вся в ручках и левой пятке, то патч принимаю. ;)

>> никто не сможет остановить в вашем стремлении насаждать ваше представление о добре посредством некоей меры насилия, которую вы сами себе отмерите.

> Если мои представления о добре слишком радикально разойдутся с таковыми у других модераторов - я очень быстро перестану быть модератором, чисто технически;) Так что есть методы на Костю Сапрыкина.

Типа приходится прикидываться беспредельщиком что бы из модераторов не выгнали? :-)

> Модераторы фактически несменяемы.

Готов поспорить, что способен проявить степень невменяемости, несовместимую с текущим коллективом модераторов. Но Вам это будет стОить намного дороже, чем Вы готовы за это выложить.

> Он активен потому, что просматривает больше сообщений, чем остальные, или просто потому, что удаляет все подряд?
Про первое знает только он сам. Мы можем видеть только удаление (а также подтверждение). "Все подряд" - это Ваши фантазии.