Пусть моется тот, кто не любит чесаться

Карма не нужна. С одной стороны, надо что-то менять в модерировании ресурса, с другой, более хорошую by design систему модерирования никто пока не придумал. Так что, похоже, придётся оставить всё как есть.

Я так и не нашел ответа - чем предложенное ТС отличается от обычной кармы?

По ссылке если что ходил, весь тред прочитал (впрочем, он в основном состоит из гавканий "ты дурак - сам дурак!").

А впрочем, есть такая большая помойка - камменты на youtube называется. Там, как это ни удивительно, неадекватные высеры действительно в минусах, даже в самых флеймогонных нацпольных срачах. Но, видимо, это потому что нет мотивации "мстить" какому-то конкретному юзеру. Поэтому если и вводить рейтинги, то только для отдельных сообщений, на аккаунте никак не должно сказываться. Собственно, я давно так считаю - всякие звездочки надо убрать.

Если бы это имело какое-то значение, то ТС ответил бы как-нибудь так:

Карма в традиционных реализациях оценивает непосредственно участника со всеми личными приязнями, !приязнями оценивающих и т.п.

В нашем же случае мы просто оцениваем сообщения, абстрагируясь насколько возможно от личных отношений и наводок конформизма, как полезные и не очень; на основе этих оценок принимаем формальной логикой некое управляющее решение вместо отсутствующего модератора.

Коротко: социальная адаптация участника vs. качество отдельного сообщения.

Репутация самого участника вторична и нужна лишь для определения веса голоса чтобы компенсировать пресловутые 95%, обиженных, и чтобы хорошие парни в конце победили плохих парней.

>Проблема всех имеющих систем рейтингов в том, что они делаются в расчете на "идеального пользователя", честного, неподкупного и всей душой болеющего за ресурс. Если проектировать систему с расчетом на обратное, то она будет работать.

И я знаю систему рассчитанную на обратное, капитализм называется. Как показывает практика работает успешно. Как можно применить это к форуму?
Есть полльзователи - "участники рынка", у каждого есть какое-то количество виртуальной валюты (лулзом ради назовем ее "симпаффки"). Пользователи могут тратить симпаффки, вознаграждая авторов понравившихся постов, могу зарабатывать их сами, создавая таковые посты. За нарушение правил - штраф в казну ЛОРа, симпаффки из казны тратятся, например, на вознаграждение авторов подтвержденных новостей.
Личности скопившие очень много симпы облагаются прогрессивным налогом в пользу казны. Ушедшие в глубокий долг объявляются банкротами и банятся.
Важно:
1) общее кол-во симпы должно быть постоянным, как в реальной денежной системе, эмиссию производить только в случае явно выраженной дефляции.
2) наказание за нарушение должно быть неотвратимым, иначе получится как в одной известно стране, где строгость законов смягчается необязательностью исполнения.
итд
Вот увидите, после этого технические разделы просто расцветут! "Помогите настроить sendmail. Работа за симпу!"

s/полльзователи/пользователи/
s/лулзом/лулзов/
s/известно/известной/

А за то, что добавил пост, надо отчислять топикстартеру?

Что может тема сказать ещё сверх сказанного топикстартером? Или вы тут особую уличную карму придумали? Это всё детские игрульки.

>В нашем же случае мы просто оцениваем сообщения, абстрагируясь насколько возможно от личных отношений и наводок конформизма

А контролирует это…?

Я в шоке просто.. Такое ощущение, что каждый выхватывает только то, что исключительно ему интересно, а самое главное - его мнение это истина в последней инстанции, он уже стопицот таких систем реализовал и ни одна не работала, а значит и пытаться не стоит.

Приношу свои извинения всем, кому пришлось прочитать мои последние 4 поста (кроме самого последнего - противоречия в предложении тс существуют уже в дизайне). Я взвелся и сорвался, сам от себя такого не ожидал.

Ну да ладно, считать меня идиотом я уже предлагал.

Мы должны получить систему со значительной степенью саморегуляции, в которой будут учитываться мнения большей части сообщества пользователей

По статистике тут больше 50% посетителей - из-под венды. Насчет вменяемости оставшейся части посетителей статистики нет.. Нам точно нужна _такая_ саморегуляция? У меня чувство, что она запросто вдавить ресурс в сраное говно.

Чтобы нажать на кнопочку, не нужно искать ни аргументов, ни рационального зерна. Следовать за бессознательным стада, толпы - умно ли это?

Да, пользователь не может голосовать не написав хотя бы несколько сообщений, такова специфика, иначе формально его от неблагонадёжного не отличить – участников еще не так много, чтобы обходиться просто математикой больших чисел.

Это значит, что читающему пользователю вовсе не обязательно будет напрямую в форуме высказывать свое отношение, согласие, не согласие, жаловаться модераторам и т.д. Понятно?

> Если не найдется согласных с сообщением, то оно не нужно. Согласные КДЕшники голосуют за КДЕ, согласные гномеры голосуют за гнум, и т.д. Категории у тебя, конечно, под стать.

Проблема в том, что большинство людей хотят просто общаться, а не плюсики ставить. А вот гики как раз будут минусовать и вообще.

Я описал проблемы. Я описал способ их решения, который не требует усилий от модераторов, другого такого способа у меня нет. И пока я уверен, что полезность и интересность постов – показатель адекватности.

>Чтобы нажать на кнопочку, не нужно искать ни аргументов, ни рационального зерна.

У человеков в голове не генератор случайных чисел, это конечный автомат, просто очень сложный.

>Следовать за бессознательным стада, толпы - умно ли это?

Конечно, лучше следовать за бессознательным особо активных члестов.

поднять вместо лора mailing list, и дело с концом

Да, пользователь не может голосовать не написав хотя бы несколько сообщений, такова специфика, иначе формально его от неблагонадёжного не отличить – участников еще не так много, чтобы обходиться просто математикой больших чисел.

Это значит, что читающему пользователю вовсе не обязательно будет напрямую в форуме высказывать свое отношение, согласие, не согласие, жаловаться модераторам и т.д. Понятно?

Тогда просто снова встает проблема взращивания толпы виртуалов. Написать несколько сообщений из под каждого - не такая уж и большая проблема.

Я один из прочитавших сразу. Ну так вот, моё мнение, что идея, к сожалению, утопическая. Не будет это работать, не работают саморегулирующиеся сообщества, если их цель не анархия, которая превращается в конфронтацию отдальных деспотичных внутри себя сообществ. Не работает. Поэтому очень сложно обсуждать документ.

> Вот увидите, после этого технические разделы просто расцветут! "Помогите настроить sendmail. Работа за симпу!"

Инфляция всё съест. Ты не поверишь, но мы реализовывали такую идею ;)

> Конечно, лучше следовать за бессознательным особо активных члестов.

А сейчас нет следования за бессознательным. Модератор указывает причину удаления. Не нравится - создаешь нытик-тред на Linux-org-ru и требуешь сатисфакции и объяснений.

И да, особо активные участники хотя бы поставляют контент. Нет ничего плохого в том, чтобы прислушиваться к тем из них, кто с_экспертной_точки_зрения_вменяем. Или хотя бы может внятно обосновать свое мнение.

> В нашем же случае мы просто оцениваем сообщения, абстрагируясь насколько возможно от личных отношений и наводок конформизма, как полезные и не очень

Э... не вижу в сообщении, КАК ты это собрался реализовать. У тебя ж там «репутация участника = вес всех сообщений участника», а значит плюис и минусик напрямую влияет на участника, а значит минусовать будут участника, а не сообщение.

Репутация участника – черновая абстракция, я больше не придумал как дать интересным пользователям больший вес, а не интересным меньший. Должна ли эта репутация влиять на что-то еще? Думаю, нет, это я погорячился.

Полная саморегуляция – утопия без вопросов и двачи, но это не значит, что нельзя создать систему правил и констант, которая позволит стабилизироваться системе пользователей и сообщений до определённого состояния. Я накидал черновой вариант таких правил, предложил метод определения констант на живой системе и имел желание что-то сделать.

Не съест. Читай внимательнее.

>я больше не придумал как дать интересным пользователям больший вес, а не интересным меньший

Если результаты голосования не видны никому, то можно назначать повышенный вес, например, голосам тех участников, чье мнение совпадет с мнением модераторов в большинстве случаев. Или модераторы могут просто выбрать тех пользователей, чье мнение они посчитают наиболее адекватным (по результатам тестового прогона голосования, а не на основе постов на форуме), и повысить вес их голоса.
Важно только, чтобы пользователи не догадывались о весе своего голоса и не могли бы подстроится под стиль оценки модераторами (отсутствие отображаемых оценок должно помочь).

>чье мнение совпадет с мнением модераторов в большинстве случаев

No pasaran!

>No pasaran!
Я ж и сказал, например :)

для начала реализуйте хотя бы удаление сообщения с неудалением дерева и удаление сообщения + 1 уровня ответов с неудалением дерева,

а иначе получается, что вместе с матом удаляется интересное

> для начала реализуйте хотя бы удаление сообщения с неудалением дерева и удаление сообщения + 1 уровня ответов с неудалением дерева,

сто раз уже обсуждалось - не отвечай на заведомо некорректные сообщения

Не вот этой фигни не надо на ЛОРе.

>В нашем же случае мы просто оцениваем сообщения, абстрагируясь насколько возможно от личных отношений и наводок конформизма, как полезные и не очень;

Это ты так оцениваешь, а сферический пользователь будет оценивать как ему вздумаеться. я думаю это приведёт к полному балагану.

> сто раз уже обсуждалось - не отвечай на заведомо некорректные сообщения

А если факты не соответствуют теории ЖоБэ, то тем хуже для фактов? Корректность/некорректность сообщения зависит от эмоционального настроя того или иного модератора. Люди отвечали, отвечают, и будут отвечать на некорректные сообщения. Таким способом возникают и дальше будут возникать инстересные дискуссии. Резать их только потому, что они не укладываются в ту узкую щель, через которую ты пытаешься смотреть на ЛОР? Пффф

Да, можно выражать репутацию участника как разницу в количестве положительно и отрицательно оцененных сообщений. Т.е. сообщение ушло в минус и репутация пользователя уменьшилась на условную единицу, в плюс – увеличилась. Напрямую в таком случае ничей голос на вес участника не влияет.

Или сделать репутацию оценивающего зависимой от выставленных отрицательных оценок, поставил много "минусов" – отдавай шкворца.

В общем, всё могло бы быть решаемо.

>сферический пользователь будет оценивать как ему вздумаеться

Это не сферический пользователь, а человек, который тут оказался потому, что ему так или иначе интересна тематика ресурса.

Про "как вздумается" и отсутствие генератора случайных чисел в голове я уже говорил.

И вообще утомили "такого нам не надо". Попробуйте поспорить с описанными проблемами и решить их иначе, а не высказывать своё веское и ценное.

> Люди отвечали, отвечают, и будут отвечать на некорректные сообщения.

ну и ССЗБ. Почему то проблемы с автоудалениями в большинстве своем возникают только у борцунов со здравым смыслом. Остальные либо успешно парсят тред на предмет некорректных постов, либо если отвечают, то знают что могут за это получить

> либо если отвечают, то знают что могут за это получить

Ты не понял. Проблема не в том, что отвечавшим укорачивается шквор. Проблема в том, что я могу не увидеть чужую состоявшуюся интересную дискуссию из-за того, что где-то в начале кто-то матюгнулся или потроллил немного.

тогда вини того, кто самый первый ответил на сообщение с матом/тролллингом

> тогда вини того, кто самый первый ответил на сообщение с матом/тролллингом

Виноват не тот, кто ответил, а тот, кто неглядя удалил всю ветку. Поэтому возможность выкидывать ветки целиком у модераторов надо отобрать. И вместо этого предоставить две альтернативы: обнулить сообщение, и обнулить сообщение + первый уровень.

> тогда вини того, кто самый первый ответил на сообщение с матом/тролллингом

а еще можно, как какой-то древний царь, за плохое поведение высечь море :-)

это я к тому, что инструмент нерекурсивного удаления все же лучше, чем винить каких-то там пользователей, возможно даже анонимных

> голосами с небольшим весом на фоне прочих можно пренебречь.

Знаю двоих четырехзвёздных, занимавшихся накрутками. Чисто из нелюбви к счётчикам :)

А если вспомнить про трудолюбие и упорство, можно вспомнить прокачку некоторых людей новостями до 3 звёзд за месяц-два. Или "ночь ахтунгов", которая готовилась месяца 4.

Шикарная идея, ага. Попроси инвайт на хабр чтоль.. Эта самомодерация на ЛОРе не прокатит. Лучше пусть будет самомодерация игнорами. Но это максимум.

Репутация - бред на таком ресурсе. У тебя может быть репутация там, где ты берешь деньги, или получаешь еще какое то вознаграждение за работу. Можно убить все вольные разглагольствования конечно, но кому будет нужен такой ЛОР?

Да легко. Если кто то несет откровенный бред - пихаешь его в игнор. Профит.