Выборочное модерирование ?

Dimentiy (*) (24.11.2003 22:44:40):

> Irsi первый употребляет слово "мудак" ...

Где?

Можешь зарядить поиск на это слово - первым его употребил ты.

Irsi не оскорблял участников дискуссии, это сделал ты.

> Irsi был послан потому лишь, что разжигал страсти.

Irsi тебя спровоцировал на неприкрытое оскорбление в свой адрес. Поэтому я тебя снес, хотя по-человечески я был всецело на твоей стороне.

Если мы начнем кидаться (как некоторые) в адрес друг друга крепкими выражениями (пусть и без мата), то ЛОР, согласись, превратится в литературный сайт.

>> Irsi первый употребляет слово "мудак" ... 
> Где? 

Согласен, то было слово "козёл" :) Наверняка менее оскорбительное, и даже наверное комплимент.

> Если мы начнем кидаться (как некоторые) в адрес друг друга 
> крепкими выражениями (пусть и без мата)
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Согласен! Дело не в мате ("козел"-"мудак"), важна суть!

> Irsi тебя спровоцировал на неприкрытое оскорбление

Дык и я о том, что 

>> Если сносить матерщину - надо начинать с того,
>> кто поднял бучу, я так считаю.

В общем ясно, спасибо за ответ.

2Dimentiy (*) (25.11.2003 0:19:14):

Пойми, в правилах модерирования нет пункта, согласно которому я мог бы грохнуть Ирсин пост, разве что "Вызывающе неверная информация". Ирси оскорбил RMSа, который никак не является ни участником дискуссии, ни группой участников. А ты оскорбил Irsi, который является участником дискуссии.

Как это никого не оскорбил - RMS в своей жизни сделал достаточно, чтобы его БЫЛО за что уважать, и ни один человек не вправе о нем так говорить, тем более такой хрен как Ирси. Я вот с рутом в чате сидел, так он говорит, что ирси сюда ТОЛЬКО постебаться ходит, и больше ничего, ты мог бы грохнуть его пост, как разжигане споров, флейм и проч. и проч. Говоря такие слова, Ирси уже рассчитывал, что ему скажут, да ты мудак полный и ваще казел, и я с этой точкой зрения согласен, а ты нет??? вот его-то и надо было грохать, и было за что. Ирси в своей паршивой жизни ничего толкового не сделал, во всяком случае, на вопросы что он сделал, я вразумительных ответов не слышал...

what the fuck?

чтобы допустим, я в каком-то треде сказал, да вот этот вот человек - полный 3,14дор, ты бы не грохнул мой пост, тем более если бы я прогнал бы на кого-то, кто много сделал для OpenSource сообщества?? а еще если бы было известно то, что я сюда хожу не нормально поговорить, а так, херней постадать... вот я бы посмотрел, сколько бы висел этот топик, час или два - это абсолютный масимум...

gr_buza (*) (25.11.2003 13:59:37):

> Как это никого не оскорбил - RMS в своей жизни сделал достаточно, чтобы его БЫЛО за что уважать, и ни один человек не вправе о нем так говорить, тем более такой хрен как Ирси.

Еще раз - Ирси НЕ оскорблял УЧАСТНИКОВ дискуссии.

Объясняю свою позицию подробно.

> ...ты мог бы грохнуть его пост, как разжигане споров, флейм и проч. и проч.

Согласен, я мог бы грохнуть Ирсин пост по причине "Провокация флейма". И грохнул бы, если бы был безоговорочно согласен со следующим твоим положением:

> ...ирси сюда ТОЛЬКО постебаться ходит, и больше ничего, ... Говоря такие слова, Ирси уже рассчитывал, что ему скажут, да ты мудак полный и ваще казел,

Это не совсем так (дальнешие рассуждения являются предположениями и ни в коей мере не претендуют на безоговорочную истину). Ирси ходит сюда лечить свои комплексы (мне так кажется), и именно поэтому стебается над публикой. Большинство оппонентов, поддающихся на его провокации, значительно уступают ему в эрудиции (к Dimentiy это не относится), откуда Ирси, видимо, черпает когнитивные элементы для снятия диссонанса.

Когнитивный диссонанс не фигурирует в списке причин, по которым ЛОРовским модераторам следует удалять сообщения. Ирси не просто заявил, что RMS - козел; он ОБОСНОВАЛ свое заявление ("...пытался под себя всех, кто связан с компами поднять, коммуняка хренов"). Т.о. 1) у меня нет формальных причин для удаления его поста; 2) провокация флейма с Ирсиной стороны носит подсознательный характер; 3) Dimentiy, поддавшийся на провокацию, объективно играет на руку Ирси, предоставляя ему подсознательно требуемые когнитивные элементы.

Прошу заметить, что в ответном посте Irsi вступает в полемику с Dimentiy, игнорируя грубый тон последнего, но приводя логические аргументы, развивающие его (Irsi) первоначальное положение ("RMS - козел"). Dimentiy же продолжает оскорблять Irsi, тем самым пронижая дискуссионную ценность логического содержания своих контраргументов.

Если мы в подобной ситуации уберем ВСЮ дискуссию, включая исходную провокацию Irsi, то это объективно будет означать, что Irsi переспорил, поскольку аргументы, приведенные с обеих сторон, не несут никакой новой информации (они многократно воспроизводились, в т.ч. и на ЛОРе), но объективно более сильная (IMHO) аргументация Dimentiy нивелирована его несдержанностью.

Более того, еще раз повторяю: у меня нет формальных причин для того, чтобы убрать изначальную Ирсину провокацию.

>Пойми, в правилах модерирования нет пункта, согласно которому я мог бы грохнуть Ирсин пост, разве что "Вызывающе неверная информация". Ирси оскорбил RMSа, который никак не является ни участником дискуссии, ни группой участников. А ты оскорбил Irsi, который является участником дискуссии.

Что никак не подпадает под пункт "Провокация flame"...

>what the fuck?

nothin special, man :)

> nothin special, man :)

i'll be back

Праллльно! Только корректность и выдержка. Корректность и выдержка. Только так можно перебить имидж "помойки", устойчиво прилепившийся к ЛОРу. Хотя, вообще-то может, провокации тоже стОит прибивать модераторам. Вопрос тонкий. То, что DieHard прибил ответ "правого" Dimentiy - правильно однозначно. То, что он не прибил реплику Irsi - может, был и не очень прав. В конце концов, это не просто "абстрактный сайт для базаров онлайн". Это сайт посвященный линуху (если я не ошибся адресом). В системе ценностей, связанных с линухом, личность RMS хоть и противоречива - но все же весьма значима. Поэтому отношение, высказанное Irsi наверняка оскорбило некую существенную часть аудитории - поэтому носило флеймообразующий характер.

Короче, DieHard - ответьте, плиз, при модерировании сайта нужно ли (по Вашему мнению) учитывать систему ценностей, сложившуюся вокруг линуха (а не только общемировую)?

yeah, i'll be back for your ass

> ответьте, плиз, при модерировании сайта нужно ли (по Вашему мнению) учитывать систему ценностей, сложившуюся вокруг линуха (а не только общемировую)?

Позволю себе высказать свою точку зрения.

Учитывать нужно, но не скатываться при этом в фанатизм. Торвальдс, Столлман и прочие, сделавшие много для OpenSource и линукса в частности, -- не боги, не непререкаемые авторитеты, а всего лишь люди со своими достоинствами и недостатками, просветлениями и закидонами.

Если кто-то имеет что-то против кого-то, он высказывает свое мнение, пусть резкое, но _обязательно_аргументирует_ свои слова. Голословные же утверждения должны сноситься без разговоров (в реальной жизни за такое обычно бывает очень больно, здесь же иное хамье пользуется безнаказанностью).

В свете сказанного выше

> В системе ценностей, связанных с линухом, личность RMS хоть и противоречива - но все же весьма значима.

Значима, авторитетна, но не абсолютна. RMS как человек имеет право на ошибки, закидоны, в этом случае люди имеют право высказать свое недовольство. Опять же -- аргументировал свои слова -- пусть развивается дискуссия. А если кто-то считает RMS существом, приближенным к Богу -- это его проблемы.

> Опять же -- аргументировал свои слова -- пусть развивается дискуссия.

Без вопросов, согласен.

Но. Цитирую "аргументацию" Irsi:

>> RMS козел и за свою жизнь не придумал ничего хорошего...

Это аргументы? ну тогда не знаю...

Это НЕ аргументы. Это детский сад. Я писал "вообще", не рассматривая конкретный случай.

2svu (*) (26.11.2003 18:41:31):

>...DieHard - ответьте, плиз, при модерировании сайта нужно ли (по Вашему мнению) учитывать систему ценностей, сложившуюся вокруг линуха (а не только общемировую)?

За меня ответил Obidos (*) (27.11.2003 8:54:47) - я согласен с каждым пунктом, и добавить мне, в общем, нечего.

Я, в целом, согласен. Фанатизм - действительно не годится как подручный модератора. Но иметь хотя бы элементарный такт и учитывать мнение существенной части аудитории - человек, подающий реплики, - (Irsi) обязан. Нет? Тем более, что в данном случае внятной аргументации не было.

2Die-Hard. Прекрасно, мы почти договорились. Только Obidos согласился, что аргументация, необходимая для того столь резкого высказывания, предоставлена не была. Посему есть мнение, что высказывание Irsi удалить все-таки стОило.

2Dimentiy (*) (27.11.2003 10:30:13):

> Цитирую "аргументацию" Irsi:

>>> RMS козел и за свою жизнь не придумал ничего хорошего...

>Это аргументы? ну тогда не знаю...

Это - НЕ аргументы, а ...э-э-э... выражение негативного отношения к RMS.

Я уже цитировал Irsi. Аргументы приведены им во ВТОРОЙ части его поста. Целиком это звучит так: "...за свою жизнь не придумал ничего хорошего... То призывал пользователей пустые пароли держать, то пытался разработчиков принудить отдавать все права ему... Вообщем пытался под себя всех, кто связан с компами поднять, коммуняка хренов."

С подачи M$ и ее начальства эта (IMHO абсурдная) точка зрения получила ВЕСЬМА широкое распространение, и игнорировать ее существование просто глупо. С ней НАДО спорить, но не голословно, и не опускаясь до аргументов типа "сам дурак!", как это сделал ты (удаленный комментарий в обсуждаемой дискуссии, Dimentiy (*) (21.11.2003 18:19:03)): "Irsi, ТЫ мудак. Объяснять даже не буду почему, всё равно не поймёшь." (конец поста).

IMHO ЭТО - действительно НЕ аргументы.

Повторяюсь: удалив всю дискуссию, вместе с исходной репликой Irsi, я дал бы последнему право констатировать свою победу в вашем споре: поскольку аргументы красноглазых кончились, модератор заткнул глашатаю правды Irsi рот.

2svu (*) (27.11.2003 14:16:22):

Ваше высказывание появилось, пока я писал свое предыдущее - надеюсь, в нем я разъяснил свои мотивы.

Ну, это уже спекуляции. А так получилось еще лучше - красноглазые не справились аргументировать достойно, поэтому модератор удалил, чтобы не позорились - тем самым признав победу Irsi. И в результате в треде виден только безответный "наезд" Irsi на RMS. Что-то в этом есть лирическое...

>За меня ответил Obidos (*) (27.11.2003 8:54:47) - я согласен с каждым пунктом, и добавить мне, в общем, нечего.

Ну, если согласен, то надо было все-таки удалить пост ирси.

Ты объяснил почему этого не сделал.

Не согласен. Подобных "правдоискателей" надо осаживать. Почему-то он не очень любит напоминаний про 640К, которых хватит всем и для всего. А ляпы RMS припоминать - пожалуйста.

Насмотрелись на подобных придурков. Удалишь ляп - смотрят победителями (типа "красноглазым" возразить нечего), а как самих посадят в лужу - просто исчезают.

Давить.

2svu (*) (27.11.2003 14:28:33):

> Ну, это уже спекуляции.

Где?

> красноглазые не справились аргументировать достойно, поэтому модератор удалил, чтобы не позорились

Я удалил только те реплики, в которых вместо аргументации содержались ГОЛОСЛОВНЫЕ оскорбления. Если Вы посмотрите на дискуссию, то увидите, что Irsi совершенно даже конструктивно возразили, и отбрыкаться убедительно ему не удалось.

Ikonta_521 (*) (27.11.2003 14:31:54):

> ...а как самих посадят в лужу - просто исчезают. Давить.

Извини, что-то я не припомню, чтобы ты Irsi в лужу сажал ;)

Спекуляции в данном случае - рассуждения на тему кто бы что бы подумал. Да, я посмотрел дискуссию дальше. Хорошо, конечно, что его заткнули - но тогда вопрос - а если бы этого не случилось? Кстати, этот мой вопрос - тоже спекуляция:)

>> ...а как самих посадят в лужу - просто исчезают. Давить.

>Извини, что-то я не припомню, чтобы ты Irsi в лужу сажал ;)

Я тоже ;) Что, впрочем, не означает, что этого не было.

Но где в моем утверждении ты увидел, что посадить в лужу его должен был обязательно я?

2Ikonta_521 (*) (27.11.2003 15:55:11):

> Но где в моем утверждении ты увидел, что посадить в лужу его должен был обязательно я?

Я к тому, что посадить Irsi в лужу - не 2 байта переслать. Несмотря на его ... э-э-э ... как бы помягче выразиться ... некоторую неадекватность, ему не откажешь ни в эрудиции, ни в умении спорить. Именно эти его качества позволяют ему ... э-э-э ... проходить на ЛОРе курс терапевтических процедур, провоцируя недалеких анонимусов и прочих горячих парней любых национальностей на массированный детский лепет в ответ на его провокации. Очевидно, подобная реакция возвеличивает Ирси в собственных глазах.

А ты предлагаешь мне ему подыгрывать.

svu (*) (27.11.2003 14:54:12):

> Спекуляции в данном случае - рассуждения на тему кто бы что бы подумал.

Дык - никаких спекуляций! Принудительное затыкание Irsi и означало бы де факто, что у нас нет аргументов, кроме "Irsi - мудак". Кто бы что бы не думал.

> Хорошо, конечно, что его заткнули ... а если бы этого не случилось?

Это бы подтвердило косвенно истинность его позиции.

Точно так же, как и аргументы типа "Irsi - мудак".

>Я к тому, что посадить Irsi в лужу - не 2 байта переслать.

Не факт. Зависит от конкретного случая.

>А ты предлагаешь мне ему подыгрывать.

Не подыгрывать, а вырезать откровенное хамство.

За которое, как верно заметил Obidos, в прилично обществе ему бы давно морду набили.

>> Хорошо, конечно, что его заткнули ... а если бы этого не случилось?

>Это бы подтвердило косвенно истинность его позиции.

>Точно так же, как и аргументы типа "Irsi - мудак".

...или то, что тем, кто может его заткнуть надоело показывать прописную истину: "Ирси - мудак".

>Торвальдс, Столлман и прочие, сделавшие много для OpenSource и линукса в частности, -- не боги

ДА ТЫ ЧО???

> ДА ТЫ ЧО???

Типичный фанатик либо стебущийся малолетка. Что и требовалось доказать.

>Типичный фанатик либо стебущийся малолетка.

Скорее второе.