почему-то скор не вырос

:D Правильно ли я понимаю, что товарища Фракта1Л не устраивает местное сообщество? В таком случае не понимаю, что его тут держит?

>Но выглядит это так, как будто он добился (и он действительно их добился, раз у тебя скор срезали) _своих_ целей

так не срезайте и дело с концом

К слову, кармафаперов нигде не любят, не только на ЛОРе.

PS ДаЙти сИмпЫыыы, Ну дАЙте СиИиимпыЫЫы… ;)

> О, хорошую тему затронул. Почему-то на ЛОРе имеется мнение, что существует система правил, способная дать модераторам (или другим ответственным лицам) дать _однозначный_ критерий определелить правомерность сообщения _в_любой_ ситуации. Так вот, с прискорбием сообщаю, что такой системы, видимо, не существует, а значит субъективизм в удалении будет всегда. Нравится кому-то это или нет, непринципиально.

Существует хороший способ проверить, правильно ли ты делаешь. Это попробовать поставить себя на место других, посмотреть с другой стороны, и с третьей.

хорошо, признаю, что однозначной системы быть не может в принципе

тогда почему бы не сделать так: снимать скор за удалённые сообщения только в технических разделах и новостях, где флуд и флейм являются форменным безобразием? толксы - это, де-факто, помойка мыслей, тебе не кажется странным наказание за замусоривание помойки? можно просто удалять сообщения безо всякого снятия скора

А зачем вообще поощрять помойку в Talks?

напротив, именно местное общество меня здесь и удерживает, иначе меня бы здесь уже не было

никто не говорит о поощрении, сообщения, нарушающие правила, необходимо удалять, но скор-то зачем резать?

> Но раз вы стоите на принципе «Нельзя пропускать новости, ведь за ними могут стоять страшные люди»

Я не понимаю, откуда ты взял подобное утверждение. Из факта бана _j? Это не так, по крайней мере, я лично очень сомневаюсь, что _j был забанен именно по этой причине

не пускаете новости с opennet

Никто не против них. Просто, если угодно, они на особых условиях — требуется ссылка и количество скора за них ограничено 1. Логично, учитывая, что администрация opennet.ru очень ревностно относится к копипасте своих новостей. Это не мне решать — им, мы нашли компромисс (вариант был их совсем не пускать — это разве лучше?)

а не в сайт про linux, где есть взаимоуважение.

Боюсь, что взаимоуважение есть в среде ответственных, сдержанных, сознательных людей. Увы, с появлением массового доступа в Интернет, круг людей в нем быстро конвергирует с социумом IRL, а я думаю, ты согласишься, что «оффлайн»-люди часто НЕ такие. Я не буду разводить патетику, мы имеем то, что имеем. И относительный порядок приходится наводить иногда суровыми методами. Что бывает, если порядка не наводить ВООБЩЕ, я думаю, ясно из примера, скажем, 2ch.ru

Как вариант, можно ввести премодерирование, как на том же опеннете. Но тогда дискусии будут максимум 50-100 сообщений в день, а не 500-1000.

Сообщения удаляют, потому что модераторы ищут в стоге известно чего самые дурно пахнущие, поэтому иногда это может быть безобидное на фоне других, иногда просто резко контрастирующее.

Но не проще ли устранить причину? Неужели все эти тонны сообщений хоть кому-то интересны, включая тех, кто в них дежурно отписывается?

> тогда почему бы не сделать так: снимать скор за удалённые сообщения только в технических разделах и новостях, где флуд и флейм являются форменным безобразием? толксы - это, де-факто, помойка мыслей, тебе не кажется странным наказание за замусоривание помойки?

Лично я примерно так и поступаю. Новости и тематику — сурово, Талкс — помягче. Но вот тут-то и вылезает субъективизм: то, что одному модератору еще приемлемо, то другому уже нарушение. Я не знаю, как это решить. Тем более в том потоке сообщений времени и сил на модерирование остается меньше (в расчете на одно сообщение) и велик искус резануть сразу всю ветку, не разбираясь, кто прав, а кто виноват. Еще раз повторю: я НЕ ЗНАЮ, как решать эту проблему, поэтому прошу, удерживайте себя в рамках сами, и меньше будет потом обид.

Я считаю, что IRL что на этом сайте, круг общения определяется исключительно вами, при этом не нужно даже жёстких мер. Если подходить к каждому с позиции «а он потенциальный враг», то вы и останетесь окружённые врагами. А если не стараться в каждом искать врага и думать, чем бы он навредил, то и врагов и вреда заметно поубавится.

Можно достаточно эффективно существовать даже без модераторов, но если начинать «точечную стрельбу ядерной бомбой», то это и превратится в соревнование «у кого воля толще», где пользователи будут пытаться наказать модераторов, модераторы будут пытаться наказать пользователей.

Вот если бы Fracta1L не резали, он бы не испытывал раздражения по этому поводу. А если пользователь не раздражается, ему не мешают, то и он не будет сознательно никому мешать.

о, ну наконец-то разумные шаги по отношению к «наботаным» новостям

> Можно достаточно эффективно существовать даже без модераторов, но если начинать «точечную стрельбу ядерной бомбой», то это и превратится в соревнование «у кого воля толще», где пользователи будут пытаться наказать модераторов, модераторы будут пытаться наказать пользователей.

Я позволю себе усомниться в существовании публичного (не по инвайтам и не такого, где все знают друг друга лично) форума, где люди ведут себя корректно безо всякого принуждения. И пример ЛОРа как раз обратный — от немодерируемого он стал модерируемым (и с регистрацией) как раз потому, что прежняя модель не выжила. Я бы и рад присутствовать на таком ресурсе, однако не нахожу его в Сети. У тебя есть хоть один пример?

>Тем более в том потоке сообщений времени и сил на модерирование остается меньше (в расчете на одно сообщение) и велик искус резануть сразу всю ветку, не разбираясь, кто прав, а кто виноват

я думаю, неплохим решением было бы в добавок к существующим назначить ещё неколько модераторов из числа тех, кто здесь сидит почти круглосуточно

Не плач, вырастит еще.

> Я позволю себе усомниться в существовании публичного (не по инвайтам и не такого, где все знают друг друга лично) форума, где люди ведут себя корректно безо всякого принуждения. И пример ЛОРа как раз обратный — от немодерируемого он стал модерируемым (и с регистрацией) как раз потому, что прежняя модель не выжила. Я бы и рад присутствовать на таком ресурсе, однако не нахожу его в Сети. У тебя есть хоть один пример?

Один пример есть, но он не до конца показательный и не совсем испытанный, скорее случайный, поэтому можно сказать, что нет.

Большинство грязи от того, что здесь так принято, что это совершенно в порядке вещей, что нет чёткой грани, и у каждого это «принято» изменяется с каждым разом.

Если появляется хулиган, то он не может сделать ничего физически. Он может только написать сообщение разной степени ужасности. Но если на него совершенно не реагировать, то что он сделает? Ну напишет его 10 раз, ну напишет 100 раз, и что дальше? Проблема в том, что люди считают, что этот хулиган пришёл обидеть именно их, и если убедить их в обратном, что он безобиден, что он неинтересен, то и весь вред от него исчезнет.

Модератор нужен, в любом случае. Но должна быть чёткая позиция, не «лор это то, это, ещё чуть чуть этого, а вот это... а давайте он будет и вот этим», а точное определение, чем является и чем не является сайт. И модератор должен быть направлен на поиск друзей, а не врагов. Взаимодействие «пользователь - модератор», где пользователи знают, что модератор им прежде всего друг, а не искатель в них всего худшего и «выкатывания» этого худшего на потеху общественности, а модератор знает, что пользователям и самим интересен покой и порядок, будет более эффективным, чем теперешнее «пользователь: вы мне создаёте проблемы / модераторы: отвали, и без тебя дел по горло, скольких ещё нужно перестрелять».

>почему?

Приходите завтра.

> я думаю, неплохим решением было бы в добавок к существующим назначить ещё неколько модераторов из числа тех, кто здесь сидит почти круглосуточно

«Очевидные» решения тут не проходят — это все уже пробовали. Модераторы тоже люди, и им часто _неинтересно_ модерировать чужие ЖЖ, лирушечки и прочий стафф, интересный почти только одному автору. Так что от того, что возьмут еще пару людей ничего не изменится: просто активность «старых» понизится. И получится раздутый штат, который ничего не делает, а субъективизм только возрастет. И «новые», даже из тех, кто тут круглосуточно, скорее всего бысто потеряют интерес: одно дело писать самому, другое — читать чужое, совсем тебе неинтересное.

>о, ну наконец-то разумные шаги по отношению к «наботаным» новостям
О, а давайте Сильвии отрежем скор, который «набонан» за все это время :)
Чик-чик.

> Но должна быть чёткая позиция, не «лор это то, это, ещё чуть чуть этого, а вот это... а давайте он будет и вот этим», а точное определение, чем является и чем не является сайт.

Хорошо, вот определи, какой статус у «Talks» на этом сайте? Думаю, если поднять эту тему, то мы рискуем получить кучу мнений по этому поводу. А ведь это только один подфорум. На вопрос «что есть l.o.r» дать ответ еще труднее, потому что здесь тысячи людей и у каждого может быть свое мнение.

И модератор должен быть направлен на поиск друзей, а не врагов

А вот это лишнее. Ибо «друг» и «враг» — это отношение эмоциональное. А я вот не хочу эмоций, они мне мешают быть объективным и принимать здравые решения. Ибо эмоции часто обманывают, да и люди на форуме — не такие как в жизни.

> Он может только написать сообщение разной степени ужасности. Но если на него совершенно не реагировать, то что он сделает? Ну напишет его 10 раз, ну напишет 100 раз, и что дальше?

Тут уже было такое. Когда пишет скрипт, знаешь, человеку становится трудно соревноваться с кучей мегагерц, мегабайт и мегабит/с. Поэтому-то не любят и виртуалов — это использование компьютера против человеческого общения.

> Хорошо, вот определи, какой статус у «Talks» на этом сайте? Думаю, если поднять эту тему, то мы рискуем получить кучу мнений по этому поводу. А ведь это только один подфорум. На вопрос «что есть l.o.r» дать ответ еще труднее, потому что здесь тысячи людей и у каждого может быть свое мнение.

Мнение должно быть у модераторов. Единое. И пользователи должны быть проинформированы об этом.

А вот это лишнее. Ибо «друг» и «враг» — это отношение эмоциональное. А я вот не хочу эмоций, они мне мешают быть объективным и принимать здравые решения. Ибо эмоции часто обманывают, да и люди на форуме — не такие как в жизни.

«Друг» или «враг» — это отношение ко всем пользователям, это позиция.

Люди на форуме ведут себя показательно. Модератор должен быть прежде всего психологом, чтобы понимать, что они хотят «показать». По поведению людей на форуме о них многое можно узнать. Например, представляет ли этот пользователь ущерб для других пользователей или его можно склонить на свою сторону с пользой для всего форума.

Да и не все приходят поиграть в «интернет-героев» и «интернет-злодеев», я, например, везде веду себя одинаково, что здесь, что в жизни, что ещё где-то.

> Тут уже было такое. Когда пишет скрипт, знаешь, человеку становится трудно соревноваться с кучей мегагерц, мегабайт и мегабит/с. Поэтому-то не любят и виртуалов — это использование компьютера против человеческого общения.

Нужно исправлять причину, а не следствие. А причина проста, это «почему человек написал скрипт». Но и у скрипта есть логика, это не соревнование мегагерц и мегабайт, а логики автора скрипта против логики сопротивляющихся.

А махать выключателем против скрипта — это очень неэффективно.

> Модератор должен быть прежде всего психологом, чтобы понимать, что они хотят «показать». По поведению людей на форуме о них многое можно узнать. Например, представляет ли этот пользователь ущерб для других пользователей или его можно склонить на свою сторону с пользой для всего форума.

Ну е-мое, модератор не психолог, он просто пользователь, зарекомендовавший себя хорошо и все. Цели ты декларируешь правильные и хорошие, однако в жизни работа идет с тем, что имеется в распоряжении, а не с тем, что «хотелось бы иметь в идеале»

> А причина проста, это «почему человек написал скрипт».

Знаешь, между «идеально-нормальным человеком в вакууме» и «психом в дурке» есть множество переходных состояний. Кто-то считает смертельно себя обиженным тогда, когда другой даже не обратит на это внимание. С учетом, что много посетителей ЛОРа — молодежь, когда психика еще не до конца сформировалась и нейстойчива — получить скрипт очень легко. Пойми, при аудитории в 1000 человек, никто не может гарантировать индивидуального подхода, проще и менее хлопотно просто отсечь. Жестко? Да. Жестоко? Весьма возможно? Есть иной выход? Да, индивидуальный психолог по 150$ за сеанс.

> Ну е-мое, модератор не психолог, он просто пользователь, зарекомендовавший себя хорошо и все. Цели ты декларируешь правильные и хорошие, однако в жизни работа идет с тем, что имеется в распоряжении, а не с тем, что «хотелось бы иметь в идеале»

В этом то и проблема. Что в модераторы выбирают пользователей, которые не приспособлены для сопротивления разнотипной толпе, и единственная их реакция это отключить самых умных, регулярно сражаться с самыми глупыми, самим «залезть в танк» и выключить эмоции, делая вид, что так и надо.

Так может следует пересмотреть принципы набора модераторов, и искать способы взаимодействия с коллективом, а не противоборства с коллективом?

P.S. А также заняться профилактикой, проводить «день без ругани», «день без глупости», или «неделя без пустого флуда» :)

>Ну е-мое, модератор не психолог, он просто пользователь, зарекомендовавший себя хорошо и все

а это плохо

модератор должен разбираться и в психологии и в политике

Это неэффективно, взамен одного безобидного скрипта придут два обидных. Вам было бы хорошо говорить, если бы на сайте была чистота и порядок, не было бы недовольных, везде бы процветало благополучие. А когда на сайте половина тем флуд, а другая половина личные разборки, говорить о том «А зато у нас негров не линчуют и скрипты довольно редко пробегают», как-то не совсем уместно.

Любая молодёжь воспитуема. :)

> модератор должен разбираться и в психологии и в политике

Я вот не понимаю этого «должен». Когда, кому? Раз «должен», то, наверное, тогда ему платить надо. Администрация на это пойти не может. Какой выход? Сейчас стаж и общее впечатление об адекватности являются критериями одобрения кандидата. Предложите другие, легко реализуемые, понятные, прозрачные критерии отбора. А также средства и ресурсы, которые для этого потребуются, а также способ мотивировирования успешных кандидатов продолжать оставаться такими, какими вы хотите. Все просто на словах, ребята, поверьте, но как дело доходит до реализации...

> Любая молодёжь воспитуема. :)

Да. И средства известны с древних времен — кнут и пряник. Вы хотите забрать кнут. А от одного пряника, как известно, у детей диатез бывает. А они становятся капризными, когда болеют.

>За копипасты с опеннета решено было скора не давать.
А если прочитал новость на опеннете, пошел по ссылке на первоисточник, перевел и запостил в новости на ЛОР. Это копипаста?

Вот такой простой пример. Вы удалили спорное сообщение, которое можно было трактовать двояко, при этом задели пользователя «FL», пользователь «FL» высказал своё неудовольствие, вы в своём духе школьного сленга ответили (модератор вообще никогда не должен обижаться на пользователей и высказываться о них в таком духе, это написано в законе «О модераторах»), пользователь вам ответил ещё острее, вы его забанили. Пользователь завёл себе через прокси виртуала, и ответил вам ещё острее.

В остатке у вас два ненужных вам пользователя, две ненужных вам темы, много впустую потраченного времени и это только для возврата к исходному состоянию.

А теперь скажите, что бы было, если бы вы относились на любом из этих этапов к пользователю как к другу, чем бы это повредило сайту или кому-то из пользователей. И думали ли вы о последствиях, хотя бы на шаг вперёд, когда совершали действие?

> Да. И средства известны с древних времен — кнут и пряник. Вы хотите забрать кнут. А от одного пряника, как известно, у детей диатез бывает. А они становятся капризными, когда болеют.

Вы бъёте своих детей?

> Вы бъёте своих детей?

Я предпочитаю не бить а резать — так эффективнее.

Я не вижу разницы между платным и бесплатным модератором, тут изменится количество, но не качество. Модераторы существуют, и они сейчас бесплатны, это очевидный факт. Предложение в том, чтобы наладить взаимодействие между модераторами и пользователями, как с процедурной, так и с кадровой точки зрения. Ведь в модераторы же не тянут силком, есть же и добровольцы, нужно из этих добровольцев выбирать по именно таким критерием, а не кто с какого года член партии.

Да? И сколько?

Вообще-то, это Гутталинукс, зачем вы об него пачкаетесь?

>Раз «должен», то, наверное, тогда ему платить надо

man энтузиазм

Сейчас стаж и общее впечатление об адекватности являются критериями одобрения кандидата

стаж: я сейчас вижу кучу неадекватных людей, которые уже набили себе по одной звезде

набить три звезды для них - дело времени

общее впечатление: каким образом оно учитывается? большинство посетителей просто незнакомо достаточно с кандидатами в модераторы

Предложите другие, легко реализуемые, понятные, прозрачные критерии отбора

для начала я предлагаю каждому кандидату в модераторы писать небольшое эссе, в котором он должен изложить своё видение форума и его перспектив, свои приоритеты, политику модерирования итд

разве это так трудно?

то есть, такой маленький аналог предвыборной кампании

И это разом объяснило все проблемы, развеяло все противоречия, раскрыло все тайны взаимоотношений пользователей с администрацией и друг другом, повысило качество, пользователи довольные идут обнявшись пить чай.

А я то думаю, кто всю воду из крана выпил.

P.S. У вас там «лор-эффект».

> Да? И сколько?

Литра три выходит. А по чём интересуетесь?

Надо бы ещё проверять как-то выполнение обещаний. :)

> а за что тогда будут давать скор? или администрация думает, что у всех только и делов, что сидеть, шерстить по Сети в поисках новостей и, смачивая их своим неповторимым авторским стилем, постить на ЛОР? или, может, мне начать постить по пятнадцать скриншотов и идиотских голосований в день? фигачить посты в техразделах и копить скор, авось к сорока годам первую звезду заработаю? слов нет

проявляй активность не только в толксах и скор будет сам отрастать.

Из вас вышел бы отличный модератор.

> набить три звезды для них - дело времени

А вот здесь, дорогой, как раз и возникает переход количество в качество. Пока человек дорастет до 3-й звезды, он уже повзрослеет, причем заметно. И то, даже с тремя звездами еще нет никаких гарантий, что примут. Так что в этом смысле «выслуга лет» — очень хороший критерий, за почти 2 года (2x200+100)=500 дней, если без новостей и удалений) человек меняется: вместо невменяемого подростка будет относительно вменяемый юноша. Плюс общая адекватность его поведения позволяет отобрать из подходящих.

> Предложение в том, чтобы наладить взаимодействие между модераторами и пользователями, как с процедурной, так и с кадровой точки зрения.

Как и что, поконкретнее. Предложения приветствуются. Пофилософствовать я и сам люблю.

Подходящих на доску почёта или подходящих для управления другими пользователями? Хороший тракторист не всегда хороший руководитель, даже если он за 50 лет трактор наизусть знает.

> Из вас вышел бы отличный модератор.

Спасибо большое, но я туда не рвусь. Мой цинизм там, безусловно, пригодился бы, но врождённая мизантропия будет только мешать.

это самое простое